سوال در مورد دین

آقا یکی این وسط بیاد در مورد فراگیر بودن دین بگه اونهمه سرخپوستای قاره آمریکا که خدا رونمیشناختن چه گناهی داشتن که همگی کافر شدن و قبل از اینکه مسلمون شن و بدونن دین چیه منقرض شدن وبه جهنم رفتن!! :biggrin:

چرا 124000 تا پیامبر همگی تو منطقه ما فرود اومدن آخه؟ این عادلانست که اونا یکی هم نداشته باشن و همگی در اوج کفر به جهنم نائل بشن ولی ما اینهمه داشته باشیم و ما هم به جهنم بریم!:confused:
تکلیف این جماعت چیه ؟
همه چیز دون این عدالت که هنوز قیامت نشده شما سرخپوستهارو فرستادید جهنم!!!!:biggrin:
بذار قیامت بشه بعد قضاوت کن آخه دیگه ازشما بعید.!!!!
اما جواب.اگر قرآن قبول داری خداوند توسوره رعد آِیه 7 میفرماید برای هر قومی راهنمایی است.پس واسه سرخپوستام راهنمایی ومبلغ دین بوده وهست ومفسر بزرگ آقای قرآتی هم در تفسیر این آیه میگویدبه صراحت مشخص است که ارسال پیغمبر فقط مختص مشرق زمین نیست...

 
ضمنا تو قرآن هم هیچ اطلاعاتی از پیامبری که به جای به این مهمی ارسال شده باشه نیست.

تو قرآن آِیه7سوره رعد :وبرای هر قومی راهنمایی است...پس باتوجه به این آیه واسه مایا ها هم راهنما بوده ...
 

?Why

عضو جدید
از مثال ها که بگذریم (اینجا مصداق پیدا نمیکنه ولی نمیخوام وارد بشم ...) مشکل اینجاست برادرِ من :

شما
فرض کردی انسان مخلوق است ... پس خالق نیاز داره ... پس خالقش باید چنین و چنان باشه ...
در حالی که ما داریم سرِ همین موضوع که واقعاً انسان مخلوق هست یا خیر بحث میکنیم ... !
شما نتیجه رو به جایِ فرض قرار دادی .

این لینک رو ببین ...

جمله به جمله ی پُستتون جایِ بحث داره ولی من سعی کردم کوتاه جواب بدم ، خواهش میکنم شما هم تلاشتون رو بکنید که کوتاه باشه .

قاعدتاً با این پست باید پرونده ی علیت بسته میشد ولی ...
دوستان متاسفانه کم لطفی میکنن و دقت نمیکنن رو جوابها احتمال میدم حتی به اون لینک ، سر هم نزده باشن ! ...
لطفاً برید بخونیدش ...


من اینجا یه مثال میزنم و ربطش به داستان رو میگم ... بقیش با خودتون .

گفتیم :

شما نتیجه رو به جایِ فرض قرار دادی .

چطور ؟ ... ببین :

من :
سعید کجاست ؟
شما : پیشِ
مسعوده ...
من : خوب ،
مسعود کجاست ؟
شما : پیشِ
سعید دیگه !!!!!

حالا داستانِ ما با شما اینه :

وجود خدا رو با استفاده از علیت ، ثابت میکنید ... بعد در حینِ استفاده از علیت ، از واجب الوجود بودنِ خدا استفاده میکنید !!!!


امیدوارم دوستانی که جواب یا سوالی دارن ، اول یه خورده روش فکر کنن ... برن او لینک رو کامل بخونن ... بعد دوباره فک کنن ! بعد بیان جواب بدن .
هِی متصل ! ادعاهای قبلی رو هم
تکرار نکنین خواهشاً ... اینا که میگین رو همه شنیدن و تو کتاب بینشِ اول راهنمایی ! هم پیدا میشه ...
جوری نباشه که من و امثالِ من انگیزه ای برایِ ادامه نبینیم و احساسِ آب در هاون کوبیدن بهمون دست بده ... !

ممنون
موفق باشید .




 
آخرین ویرایش:

raminbabak

اخراجی موقت
سلوکیان، 80 سال بر ایران حکومت کردند. رسم الخط ایرانی و نام گذاری هخامنشی ممنوع شد. دین و خط رسمی کشور رو یونانی معرفی کردند. مغول ها با دین بودایی بیش از یک قرن بر ایران حکومت کردند ولی در آخر مسلمان شدند. ایرانیان در زمان حمله اعراب، دین اسلام رو انتخاب نکردن بلکه 4 قرن بعد از جنگ قادسیه این اتفاق افتاد. بسیار ساده انگارانه است که تصور کنیم، ملتی که اینقدر در گذر تاریخ در مقابل تغییرات مقاوم بوده، با زور شمشیر دینی رو برای چندین قرن انتخاب و حفظ کرده. در ضمن، ایرانیان قبل از صفویه، مسلمان بودند در صفویه دین رسمی کشور، شیعه انتخاب شد.
قبل از اونها هم همه به زور شمشیر بودند .به نظر من هم نگاه شما خیلی ساده لوحانه هست که آئین زرتشت رو از یاد ببری. ؟!
 

fk_invisible

عضو جدید
کاربر ممتاز
من تا جایی که متوجه شدم آقای احسان 84 وجود خدا را فقط با تایید علم فیزیک میپذیرد . درست است آقای 84؟
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته
قاعدتاً با این پست باید پرونده ی علیت بسته میشد ولی ...
دوستان متاسفانه کم لطفی میکنن و دقت نمیکنن رو جوابها احتمال میدم حتی به اون لینک ، سر هم نزده باشن ! ...
لطفاً برید بخونیدش ...


من اینجا یه مثال میزنم و ربطش به داستان رو میگم ... بقیش با خودتون .

گفتیم :

شما نتیجه رو به جایِ فرض قرار دادی .

چطور ؟ ... ببین :

من :
سعید کجاست ؟
شما : پیشِ
مسعوده ...
من : خوب ،
مسعود کجاست ؟
شما : پیشِ
سعید دیگه !!!!!

حالا داستانِ ما با شما اینه :

وجود خدا رو با استفاده از علیت ، ثابت میکنید ... بعد در حینِ استفاده از علیت ، از واجب الوجود بودنِ خدا استفاده میکنید !!!!


امیدوارم دوستانی که جواب یا سوالی دارن ، اول یه خورده روش فکر کنن ... برن او لینک رو کامل بخونن ... بعد دوباره فک کنن ! بعد بیان جواب بدن .
هِی متصل ! ادعاهای قبلی رو هم
تکرار نکنین خواهشاً ... اینا که میگین رو همه شنیدن و تو کتاب بینشِ اول راهنمایی ! هم پیدا میشه ...
جوری نباشه که من و امثالِ من انگیزه ای برایِ ادامه نبینیم و احساسِ آب در هاون کوبیدن بهمون دست بده ... !

ممنون
موفق باشید .
جالب اینه که خودتون نمیتونید فرض غلط(به ادعای خودتون) رو رد کنید بعدش لینکی میدید که توضیح واضحاته!!
ضمنا دوست عزیز یکی از انواع مغالطات در بحث اینه که بدون دلیل سخن طرف مقابل مغلطه خونده بشه!!
جالبتر اینه که مثالتون نمونه کامل مغلطست!!
الان بین سعید و مسعود چه رابطه ای برقراره؟؟؟واقعا آدم تعجب میکنه که با چه مثالهای بی ربطی میخواید دور در علت و معلول رو رد کنید!!!
تو کل بحث تنها چیزی که از شما دیدیم همین لینک بود!!
 

?Why

عضو جدید
اعصاب پولادین لازمه واقعاً ...
باید هر جمله رو شصت بار به شصت نوعِ مختلف توضیح داد ...

جالب اینه که خودتون نمیتونید فرض غلط(به ادعای خودتون) رو رد کنید بعدش لینکی میدید که توضیح واضحاته!!
موضوع این نیست که فرض درسته یا غلط ... موضوع اینه که از نتیجه ی موردِ نظر ، در فرض استفاده شده (نحوه ی استدلال غلطه) ؛ این هزار بار ... ضمناً من جایی نگفتم فرض ، غلطِ .
جالبتر اینه که مثالتون نمونه کامل مغلطست!!
الان بین سعید و مسعود چه رابطه ای برقراره؟؟؟واقعا آدم تعجب میکنه که با چه مثالهای بی ربطی میخواید دور در علت و معلول رو رد کنید!!!
اول اینکه مَثَل جایِ مناقشه نیست ؛ اینم هزار بار ...
حالا چون گفتی جوابتو میدم ... مثالِ بهتری واسه این موضوع نمیشه زد!
ما به دنبالِ سعید هستیم ... شما میگی راهِ رسیدن به سعید ، رسیدن به مسعود ه .
راهِ رسیدن به
مسعود رو میپرسیم(تا به سعید برسیم) ... شما میگی از راهِ سعید میتوان به مسعود رسید !
(موضوع علت و معلول نیست ... اونو فراموش کن ... ولش کن ... داستان یه چیز دیگست)
تو کل بحث تنها چیزی که از شما دیدیم همین لینک بود!!
ضمنا دوست عزیز یکی از انواع مغالطات در بحث اینه که بدون دلیل سخن طرف مقابل مغلطه خونده بشه!!
ممنون از آموزشتون ... شما تو پستایِ قبل هیچ دلیلی از ما ندیدین ؟ واقعاً ندیدین ؟
اگه واقعاً اینطوره و پستها ارزشی نداره ... لطف کنین و نادیده بگیریدشون و وقت ما رو صرفِ توضیحِ واضحات نکنین .

 
آخرین ویرایش:

JavadMessi

مدیر بازنشسته
موضوع این نیست که فرض درسته یا غلط ... موضوع اینه که از نتیجه ی موردِ نظر ، در فرض استفاده شده (نحوه ی استدلال غلطه) ؛ این هزار بار ... ضمناً من جایی نگفتم فرض ، غلطِ .
خب دقیقا کجا؟؟؟
اول اینکه مَثَل جایِ مناقشه نیست ؛ اینم هزار بار ...
مثلی که هیچ وجه شبهی با موضوع نداره اصلا به جا نیست که بخواد توش مناقشه بشه!!
حالا چون گفتی جوابتو میدم ... مثالِ بهتری واسه این موضوع نمیشه زد!
ما به دنبالِ سعید هستیم ... شما میگی راهِ رسیدن به سعید ، رسیدن به مسعود ه .
راهِ رسیدن به
مسعود رو میپرسیم(تا به سعید برسیم) ... شما میگی از راهِ سعید میتوان به مسعود رسید !
(موضوع علت و معلول نیست ... اونو فراموش کن ... ولش کن ... داستان یه چیز دیگست)
شرمنده اما موضوع درباره علت و معلوله!!
ممنون از آموزشتون ... شما تو پستایِ قبل هیچ دلیلی از ما ندیدین ؟ واقعاً ندیدین ؟
اگه واقعاً اینطوره و پستها ارزشی نداره ... لطف کنین و نادیده بگیریدشون و وقت ما رو صرفِ توضیحِ واضحات نکنین .
کدام توضیح واضحات؟؟؟
این که یه لینکی میدین و ربطی به بحث هم نداره؟!!!
 

Maenad

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
ای بابا...
من که اول تاپیک گفتم آخرش معلومه آقا جواد...
خودتو اذیت نکن...
کسی که واقعا دنبال وجود خداوند باشه دلایل و نشونه های واضح رو در اطرافش میبینه...
و کسی هم که بخواد منکر شه حتی دریا ی نیل جلوش شکاف بر داره بازم میره گوساله پرست میشه...!!!
مخاطب من تنها دوستان هم نظر خودم هستن
بقیه حتما نادیده اش بگیرن...
 

علّامه

عضو جدید
قاعدتاً با این پست باید پرونده ی علیت بسته میشد ولی ...
دوستان متاسفانه کم لطفی میکنن و دقت نمیکنن رو جوابها احتمال میدم حتی به اون لینک ، سر هم نزده باشن ! ...
لطفاً برید بخونیدش ...


من اینجا یه مثال میزنم و ربطش به داستان رو میگم ... بقیش با خودتون .

گفتیم :

شما نتیجه رو به جایِ فرض قرار دادی .

چطور ؟ ... ببین :

من :
سعید کجاست ؟
شما : پیشِ
مسعوده ...
من : خوب ،
مسعود کجاست ؟
شما : پیشِ
سعید دیگه !!!!!

حالا داستانِ ما با شما اینه :

وجود خدا رو با استفاده از علیت ، ثابت میکنید ... بعد در حینِ استفاده از علیت ، از واجب الوجود بودنِ خدا استفاده میکنید !!!!


امیدوارم دوستانی که جواب یا سوالی دارن ، اول یه خورده روش فکر کنن ... برن او لینک رو کامل بخونن ... بعد دوباره فک کنن ! بعد بیان جواب بدن .
هِی متصل ! ادعاهای قبلی رو هم
تکرار نکنین خواهشاً ... اینا که میگین رو همه شنیدن و تو کتاب بینشِ اول راهنمایی ! هم پیدا میشه ...
جوری نباشه که من و امثالِ من انگیزه ای برایِ ادامه نبینیم و احساسِ آب در هاون کوبیدن بهمون دست بده ... !

ممنون
موفق باشید .




من گاهی تاسف می خورم که دوستان بدون اینکه اطلاعی داشته باشن میان یه اصل رو زیر سوال میبرن و بعد توقع دارن با یه مثال به قول جواد مسی بی ربط ما اصل به این مهمی که تو نهاد همه آدمها(اینو بعدا در انتها اثبات میکنم) است رو کنار بزاریم.
اما اصل علیت یعنی چی؟
کجا ها مورد استفاده قرار می گیره؟
و چه منافعی بر اون بار میشه؟
اما اصل علیت یعنی اینکه یک چیز دلیل یا باعث وجود چیز دیگه بشه مثلا اینکه آتش علت میشه و دلیل میشه که گرما بوجود بیاد و

این تخلف ناپذیره. این یه نوع علته. یه بارم علت تو ذهنه مثلا ما وقتی دود رو میبینیم پی میبریم که اونجا آتش وجود داره یعنی علت و

سبب این علم ما به آتش این دوده. یه علت دیگه هم هست که همه ماها در صحبت کردنمون هم اززش استفاده میکنیم.اینو تو قسمت موارد استفاده توضیح میدم.

خب جواب سوال دوم: از مثال هاییی که زدم مشخص میشه که فقط علیت در اثبات خدا استفاده نمی شه که دوستانی که میخوان

منکر وجود خدا بشن فکر کنن که اگه این اصل رو انکار کنن ما دستمون بسته می شه و دیگه نمیتونیم اثباتش کنیم.

در صحبتای روزانمون هم ما از اصل علیت استفاده می کنیم مثل چی الان میگم .

دوستانی که خب خدارو شکر با منطق سر و کار دارن این مثالو بهتر متوجه میشن.

اگه خورشید طلوع کنه هوا روشن است الان خورشید طلوع کرده پس هر عاقلی این نتیجه رو میگیره که پس الان هوا روشن است.

در این قضیه که خیلی هامون تو صحبتای روزانمون ازش استفاده می کنیم و امثال این قضیه در این جا از اصل علیت استفاده شده

یعنی علت اینکه ما پی بردیم که الان هوا روشن است این است که چون خورشید طلوع کرده است. این موجب پیدایش یک علم

جدید در ما به اسم هوا روشن است شده. حالا اگه وجدانمونو قاضی کنیم اگه کسی این اصل رو رد کنه آیا میتونه حرف بزنه؟ بماند

که همین استدلالی که این دوستمون برای رد کردن اصل علیت استفاده کردن خودش از اصل علیت استفاده کرده بود. اگه با نگاه به این حرفای من به استدلالشون نگاه کنین متوجه میشین.

تازه از این هم که بگذریم در علم تجربی هم که خیلی ها فکر میکنن علم تجربی الان بهترین علمه و شاید خیلی ها از حرف همین

دانشمندا دارن این اصل رو رد میکنن باید بگم که از همین اصل استفاده میشه.

یه مثال خیلی دم دست در علم تجربی به اثبات رسیده که اگه آهن گرم بشه حجمش زیاد میشه.
خب حالا با هم همین حکم رو تحلیل میکنیم تا به اصل علیت در همین حکم پی ببریم.

دانشمندا با آزمایش کردن چند آهن دریافتن که آهن حجمش زیاد میشه. اما آیا همه آهنهای روی زمین رو آزمایش کردن؟ اگه نکردن

پس چرا یه حکم کلی دادن که هر آهنی اگه حرارت ببینه حجمش زیاد میشه؟ غیر از اینه که اگه علیتی نباشه که بیاد بگه اگه گرما

باعث این حکم بشه پس با استفاده از همین اصل میگن هر وقت علت(گرما) باشه معلول(افزایش حجم) هم هست. و این همان

حکمیه که هر عاقلی بهش اذعان میکنه حتی هم اگه متوجه نباشه که از اصل علیت استفاده کرده اند. چون اگه علیت نباشه

ممکنه 1000 تا آهن با گرم شدن حجمشون زیاد بشه اما 1001 حجمش کم بشه و چون دانشمندا که همه آهنها رو که آزمایش

نکردن پس این حکم نباید یه اصل مسلم باشه در حالی که هست. از این گونه موارد زیاده.

پس بهتره که کمی به عقل و فطرتمون رجوع کنیم و اگه هم جایی اشتباه کردیم بپذیریم نه اینکه فقط به دنبال ساکت کردن طرفمون باشیم ولو به نا حق.
یا علی ببخشین که طولانی شد اما چاره ای نبود
 
آخرین ویرایش:

?Why

عضو جدید
من گاهی تاسف می خورم که دوستان بدون اینکه اطلاعی داشته باشن میان یه اصل رو زیر سوال میبرن و بعد توقع دارن با یه مثال به قول جواد مسی بی ربط ما اصل به این مهمی که تو نهاد همه آدمها(اینو بعدا در انتها اثبات میکنم) است رو کنار بزاریم.

تکرار ... تکرار ... تکرار ...

فک میکردیم آقایِ جواد خان فقط اینجوری جواب میده و اذیت میکنه ...
ولی نه ... مثِ اینکه دگمیت ... علامه و غیرِ علامه نمیشناسه ...

بحث سرِ علیت نیست ... این دو هزار بار ...

از اونجایی که دوستانمون متوجه موضوع نمیشن یا نمیخوان بشن (که دومی به حقیقت نزدیک تره (حداقل امیدوارم که اینطور باشه)) یه بار از اول داستان رو تعریف میکنم ... خواااااهش میکنم توجه کنید :

خلاصتاً :

هر چیزی علتی داره ...
قبوله .
حالا عده ای میخوان از این برایِ اثباتِ وجود ، استفاده کنن ... اینم قبول .
میگن چون هر چیزی علتی داره ، پس علتِ جهان خداست !
میگیم علتِ خدا پس چیه ؟ مگه نگفتی هر چیزی علتی داره ؟ (مثالِ نقض آوردیم)
میگن نه خدا علت نداره !
میگیم چرا ؟ این جوری که اصلِ کلیتون رو خودتون زیر پا گذاشتین !
میگن چون خدا علت العلل است !

میگیم استدلالتون مشکل داره چون شما از نتیجه ، در فرضِ اولیه استفاده کردی ...
یعنی برای خدایی که هنوز ثابتش نکردی ، صفت ! توصیف کردی و با استفاده از این صفت ، وجودش رو اثبات کردی !

یکی تو صفحات قبل مثالِ مرغ و تخم مرغ رو زد ... (یادم نمیاد کی بود و برایِ چی استفاده کرده بود ، هرکی بود دستش درد نکنه و امیدوارم تکرارِ حرفهاش نشه)

همه قبول داریم که علتِ مرغ ، تخم مرغه و علت تخم مرغ ، مرغه .
کسی رو این بحث نداره ...

بحث اونجایی شروع میشه که یکی میخواد واسه ما ثابت کنه که یه مرغِ اولیه ای
(خدا) بوده که علتِ همه ی مرغا و تخمِ مرغهاست ...
میگیم چرا اون مرغ اولیه
(خدا) هم
از تو تخم در نیومده باشه ؟
میگن چونکه اون مرغِ اولیه علت العلل است ، واجب التخم (واجب الوجود) است ، فلان است ... بهمان است ... و چون چنین و چنان است ، علتِ همه چی است ... پس ، هست!

که بحث ما سر ضعف استلالتون رو این قسمته ...

آقا ، خانوم ، علامه ، فیلسوف ، آیة الله العظمی ، عِلیت مشکل ندااااره ، استفاده از علیت برایِ اثیاتِ خداست که مشکل داره ...

دیگه به چه زبونی بگم ؟
 
آخرین ویرایش:

tracer

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
دوست من
هستی خدا ذاتی او است و از خود او است و از جای دیگر نیست:eek: تعجب نکن!!!! حالا برات توضیح میدم!
ببین عزیز جان شما اصلا برهان علیت را درست نگرفتی!
این برهان میگه چی؟
میگه:اگر ذات شیء عین هستی و وجود باشد، دیگر نیازی به وجود دهنده ندارد و او خودِ وجود است، ولی اگر ذات چیزی غیر از هستی و وجود باشد، محتاج وجود دهنده است.
به عبارت دیگر:
اصل علیت نمی‌گوید: هر چیزی نیاز به علت دارد، بلکه می‌گوید: هر چیزی که نبود و بود شد، نیاز به علت دارد.*(مهم 10 بار از روی این بنویس:D)
هر چیزی که در ذات خود نسبت به وجود و عدم مساوی است، برای خروج از تساوی نیاز به علّت دارد. هر چیزی که حادث است، نیاز به علت دارد. این اصل عمومیت داشته و هیچ استثنایی برای آن نیست.:cry: وا !!!! چرا اینجوری شدی(خب بگو بشتر توضیح بده!!!)
توضیح اینکه
مرتبه و نوع وجود اشیا است که نیازمندی یا بی نیازی از علت را پدید می‌آورد.اگر ذات چیزی غیر از هستی و وجود باشد، محتاج وجود دهنده است. (تا اینجا که مشکلی نیست؟خب خدارو شکر)
که فلاسفه با این میگن «امکان ذاتی» ، یعنی این شیء در ذات خود نه اقتضای وجود دارد و نه عدم.

خب حالا خدا از کجا اومدس؟
پاسخ این سؤال که خدا چگونه به وجود آمدس را، با استفاده از کتاب «علل گرایش به مادیگرایی» بررسی می کنیم:
این سؤال از یک فرض اشتباه ناشی شده است و آن این که تصور می‌شود که هر موجود نیاز به علت دارد، در حالی جمله درست و فرض صحیح این است که هر پدیده به علت نیاز دارد، یعنی چیزی که نبوده و وجود یافته است، وجودش نیاز به علت دارد. پس هر موجودی نیاز به آفریدگار ندارد تا بگوییم خدا هم یکی از موجودات است، پس آفریدگار او کیست؟ بلکه هر آفریده‏ای آفریدگار می‌خواهد و خدا آفریده نیست تا به حکم این قانون آفریدگار بخواهد. کاملا روشن است که اگر موجودی فرض شود که همیشه بوده و هیچ گاه معدوم نبوده تا به وجود آید، نیاز به آفریده و علت نیز نخواهد داشت.

حالا اگه بازم مشکلی بود در خدمتم:gol:


 

Sparrow

مدیر تالار مهندسی هوافضا
مدیر تالار
تکرار ... تکرار ... تکرار ...

فک میکردیم آقایِ جواد خان فقط اینجوری جواب میده و اذیت میکنه ...
ولی نه ... مثِ اینکه دگمیت ... علامه و غیرِ علامه نمیشناسه ...

بحث سرِ علیت نیست ... این دو هزار بار ...

از اونجایی که دوستانمون متوجه موضوع نمیشن یا نمیخوان بشن (که دومی به حقیقت نزدیک تره (حداقل امیدوارم که اینطور باشه)) یه بار از اول داستان رو تعریف میکنم ... خواااااهش میکنم توجه کنید :

خلاصتاً :

هر چیزی علتی داره ...
قبوله .
حالا عده ای میخوان از این برایِ اثباتِ وجود ، استفاده کنن ... اینم قبول .
میگن چون هر چیزی علتی داره ، پس علتِ جهان خداست !
میگیم علتِ خدا پس چیه ؟ مگه نگفتی هر چیزی علتی داره ؟ (مثالِ نقض آوردیم)
میگن نه خدا علت نداره !
میگیم چرا ؟ این جوری که اصلِ کلیتون رو خودتون زیر پا گذاشتین !
میگن چون خدا علت العلل است !

میگیم استدلالتون مشکل داره چون شما از نتیجه ، در فرضِ اولیه استفاده کردی ...
یعنی برای خدایی که هنوز ثابتش نکردی ، صفت ! توصیف کردی و با استفاده از این صفت ، وجودش رو اثبات کردی !

یکی تو صفحات قبل مثالِ مرغ و تخم مرغ رو زد ... (یادم نمیاد کی بود و برایِ چی استفاده کرده بود ، هرکی بود دستش درد نکنه و امیدوارم تکرارِ حرفهاش نشه)

همه قبول داریم که علتِ مرغ ، تخم مرغه و علت تخم مرغ ، مرغه .
کسی رو این بحث نداره ...

بحث اونجایی شروع میشه که یکی میخواد واسه ما ثابت کنه که یه مرغِ اولیه ای
(خدا) بوده که علتِ همه ی مرغا و تخمِ مرغهاست ...
میگیم چرا اون مرغ اولیه
(خدا) هم
از تو تخم در نیومده باشه ؟
میگن چونکه اون مرغِ اولیه علت العلل است ، واجب التخم (واجب الوجود) است ، فلان است ... بهمان است ... و چون چنین و چنان است ، علتِ همه چی است ... پس ، هست!

که بحث ما سر ضعف استلالتون رو این قسمته ...

آقا ، خانوم ، علامه ، فیلسوف ، آیة الله العظمی ، عِلیت مشکل ندااااره ، استفاده از علیت برایِ اثیاتِ خداست که مشکل داره ...

دیگه به چه زبونی بگم ؟

مطلبی که شما میگید رو در فلسفه بهش میگن تسلسل.
معنای لغوی تسلسل این است که اموری به دنبال هم زنجیروار واقع شوند خواه حلقههای این زنجیر متناهی باشند یا نامتناهی و خواه میان آنها رابطه علیتی باشد یا نباشد ولی معنای اصطلاحی آن مخصوص اموری است که از یک طرف یا از هر دو طرف نامتناهی باشند (منبع)

فلاسفه تسلسلی را محال میدانند که دارای دو شرط اساسی باشد: یکی آنکه بین حلقه های سلسله ترتیب حقیقی وجود داشته باشد و هر کدام واقعا بر دیگری مترتب باشد نه به حسب قرارداد و اعتبار و دیگر آنکه همه حلقه ها در یک زمان موجود باشند نه اینکه یکی از بین برود و دیگری بدنبال آن بوجود بیاید و از این روی حوادث غیر متناهی در طول زمان را ذاتا محال نمیدانند .

برای مشاهده دلایل محال بودن تسلسل (یا به قول شما بی نهایت بودن جریان مرغ و تخم مرغ) به لینک های زیر مراجعه کنید:
1- بیانی جدید از استحاله (محال بودن) تسلسل علل
2- محال بودن تسلسل علل
3- دور و تسلسل چيست ؟ و چرا محال است ؟
4-محال بودن تسلسل
5- محال بودن تسلسل علل
 

علّامه

عضو جدید
تکرار ... تکرار ... تکرار ...

فک میکردیم آقایِ جواد خان فقط اینجوری جواب میده و اذیت میکنه ...
ولی نه ... مثِ اینکه دگمیت ... علامه و غیرِ علامه نمیشناسه ...

بحث سرِ علیت نیست ... این دو هزار بار ...

از اونجایی که دوستانمون متوجه موضوع نمیشن یا نمیخوان بشن (که دومی به حقیقت نزدیک تره (حداقل امیدوارم که اینطور باشه)) یه بار از اول داستان رو تعریف میکنم ... خواااااهش میکنم توجه کنید :

خلاصتاً :

هر چیزی علتی داره ...
قبوله .
حالا عده ای میخوان از این برایِ اثباتِ وجود ، استفاده کنن ... اینم قبول .
میگن چون هر چیزی علتی داره ، پس علتِ جهان خداست !
میگیم علتِ خدا پس چیه ؟ مگه نگفتی هر چیزی علتی داره ؟ (مثالِ نقض آوردیم)
میگن نه خدا علت نداره !
میگیم چرا ؟ این جوری که اصلِ کلیتون رو خودتون زیر پا گذاشتین !
میگن چون خدا علت العلل است !

میگیم استدلالتون مشکل داره چون شما از نتیجه ، در فرضِ اولیه استفاده کردی ...
یعنی برای خدایی که هنوز ثابتش نکردی ، صفت ! توصیف کردی و با استفاده از این صفت ، وجودش رو اثبات کردی !

یکی تو صفحات قبل مثالِ مرغ و تخم مرغ رو زد ... (یادم نمیاد کی بود و برایِ چی استفاده کرده بود ، هرکی بود دستش درد نکنه و امیدوارم تکرارِ حرفهاش نشه)

همه قبول داریم که علتِ مرغ ، تخم مرغه و علت تخم مرغ ، مرغه .
کسی رو این بحث نداره ...

بحث اونجایی شروع میشه که یکی میخواد واسه ما ثابت کنه که یه مرغِ اولیه ای
(خدا) بوده که علتِ همه ی مرغا و تخمِ مرغهاست ...
میگیم چرا اون مرغ اولیه
(خدا) هم
از تو تخم در نیومده باشه ؟
میگن چونکه اون مرغِ اولیه علت العلل است ، واجب التخم (واجب الوجود) است ، فلان است ... بهمان است ... و چون چنین و چنان است ، علتِ همه چی است ... پس ، هست!

که بحث ما سر ضعف استلالتون رو این قسمته ...

آقا ، خانوم ، علامه ، فیلسوف ، آیة الله العظمی ، عِلیت مشکل ندااااره ، استفاده از علیت برایِ اثیاتِ خداست که مشکل داره ...

دیگه به چه زبونی بگم ؟
خب دوست عزیز البته خودتم از همون شیوه استفاده کردی پس این به اون در. البته اگه حرفام باعث شد به کسی بر بخوره عذر خواهی میکنم.
اما اینکه گفتین اصل علیت رو قبول دارین خب الحمد لله.
اما الازمه بگم که این اصل علیت در مورد اون دسته از موجوداتیه که نبودن بعد بوجود اومدن پس اینا علت میخوان یه مثال ساده بزنم تا بهتر مشخص بشه.
شما فکر کنین میگین که این غذا شور شده خب سریع یکی میاد با استفاده از اصل علیت میگه که خب علت شوریش چیه؟ شما بر میگردی میگی نمک. خب حالا به نظرتون اگه برگرده بپرسه شوری نمک از کجا اومده این حرف خنده دار نیست؟ و سریع بیاد هورا بکشه و کلاه پرت کنه هوا که من اصل علیت رو زیر سوال بردم.
ازتون میخوام که یکم نسبت به ادبیات حرف زدنتون (البته نه نسبت به من ) بلکه در مورد خدا ملایم تر صحبت کنین و از بعضی واژه ها پرهیز کنین. لطفا.
یه مسئله دیگه اگه حاضرین خدا . پیامبر و.... همه رو کنار میزاریم و از نو با هم بحث میکنیم اگه قبول کردین بفرمایید تا شروع کنیم.
 

hamecheedoon

عضو جدید
کاربر ممتاز
همه چیز دون این عدالت که هنوز قیامت نشده شما سرخپوستهارو فرستادید جهنم!!!!:biggrin:
بذار قیامت بشه بعد قضاوت کن آخه دیگه ازشما بعید.!!!!
اما جواب.اگر قرآن قبول داری خداوند توسوره رعد آِیه 7 میفرماید برای هر قومی راهنمایی است.پس واسه سرخپوستام راهنمایی ومبلغ دین بوده وهست ومفسر بزرگ آقای قرآتی هم در تفسیر این آیه میگویدبه صراحت مشخص است که ارسال پیغمبر فقط مختص مشرق زمین نیست...




سلام
دوست عزیز کی گفته که اونا باید برن جهنم؟
اعتقادات ما شیعه ها میگه اگه کسی به عقل و فطرتش عمل کرد و دین خدا بهش نرسیده بود میره به بهشت.
ما در بحث بهشت و بهتر بگم بحث نجات معتقدیم که فقط شیعه ها نیستن که میرن بهشت بلکه از ادیان دیگه و حتی کفار هم ممکنه برن به بهشت. پس بهتره به فکر خودتون باشین. همونطور که ما بنده خداییم کفار و... هم بنده خدا هستن.

تو پستای قبلی هم گفتم که برای همه پیامبر اومده و فقط مال ما نبوده

دو روز نبودیم ها
من نمی فرستم جهنم! خودتون در کتب دینی می فرمایین کسی که خدای یکتا رو نشناسه و خدای دیگه ای بپرسته جاش توجهنمه! شما که مردم رو
حتی بخاطر رعایت نکردن جزئیات دین تهدید به جهنم میکنید حالا میگین اگه کسی خدارو هم نشناخت میتونه بره بهشت!!!!!!!
هرکسی بشنوه بعید نیست شاخ در بیاره
:surprised:

اگه واسه اون بدبختای منقرض شده پیامبر آمده بود چرا کتابی نداشتن و همگی خدایان متعدد می پرستیدن و وارد جهنم می شوند؟؟؟ در عوض ما اینطرف 5 تا کتاب کلفت با 124000 تا پیامبر داریم! عدالته این
:warn:

علامه خان هم بفکر ما نباشن چون طبق گفته خودشون مبنی بر ورود کفار به بهشت پس ما که خداشناسیم وبه کسی هم آزارمون نرسیده و حسود و ریاکار و ... هم نیستیم باید در صف اول باشیم!:D


دوست عزیز با سلام
اولا که اون زمون اصلا آمریکایی نبود که خدا بخواد اونجاها بفرسته
ثانیا خدا به اندازه ای که به آدما درک و شعور و عقل و امکانات یا هر چی که شما اسمش رو میگذاره داده ازشون میخواد
که اگه اونجوری نبود عدالت خدا زیر سوال می رفت چرا که یک آدم معلول مادرزاد یا یک بچه ناقص العقل رو که نمیاد با من و شما یکی کنه
ثالثا الان تو کل دنیا هرجا که بری مسلون و مسیحی و یهودی هست و داخل اونا هم تا دلت بخواد آدمای چورواجوری هست
پس نمیتوان تنبلی و سست عنصری خود آدما رو به چیزای دیگه نسبت بدی


علیک سلام!
این دوست عزیز هم صورت مساله را کلا پاک کرده میفرماین 500 سال پیش، قبل از ورود اروپایی های آدمکش اصلا آمریکا نبود! چه برسه به درک و شعور و عقل
:D
(که البته درک و شعور اونا از بعضی از ماها بالاتربوده وناقص نبودن!)
انصاف میدید من در مقابل اینهمه دلایل منطقی و اطلاعات قوی کم آوردم
:confused:
 

ehsansh84

عضو جدید
من تا جایی که متوجه شدم آقای احسان 84 وجود خدا را فقط با تایید علم فیزیک میپذیرد . درست است آقای 84؟

سلام. من برگشتم.
نه صرفا فیزیک. علم و منطق بدون مغالطه هم قابل قبول هست.
برخی جوابهای کلیشه ای برخی دوستان و نادیده گرفتن سئوالات و علتشون رو نمیدونم باید چی در نظر بگیرم. هنوز کسانی هستن که میگن "من نمیدونم یکجا بودن پیامبران چه ربطی به وجود خدا داره؟"
من که توی پرسش خودم ربطش رو گفتم که،خلاصش رو دوباره میگم:
یکجا بودن پیامبران میتونه مثل خیلی از اختراعات بشر باشه که در یک منطقه فراگیر شدند. اگر دین هم اختراع شخص یا گروهی خاص باشد، طبیعی است که دامنه گسترش آن خصوصا با امکانات آن زمان فقط محدود به خاور میانه باشد. و طبیعتا ادیان بعدی هم میتواند ایده اشخاص بعدی باشد. حالا یکی از این اشخاص برای اینکه جای پاش محکم تر باشه گفته دین من آخریه و بعد از من خاندان من ادامه میدن و اگر کس دیگه ای دین آورد باطله!

حالا باز دوستان برن دلیل بیارن که چون تو قرآن گفته همه جا پیامبر بوده پس حتما بوده!

یکی دیگه میکه تسلسل محاله. خوب آیا وجود یک خالق که همینطوری یهو بوجود اومده محال نیست؟ یا اینکه اون خالق دنیا رو همینطوری از هیچ بوجود آورده باشه این خیلی عادی جلوه میکنه؟ اگر همه نمیدانم ها رو بذاریم بعهده یک خالق همه کار بلد مشکلات آیا حل میشه؟ میگی هر چیزی علتی داره، اما این برای خدا صدق نمیکنه! و ...

دارم بحثهای این تاپیک رو توی یک فایل PDF جمع بندی میکنم تا هم برای دوستان راحت تر باشه هم اینقدر این ور اون نریم.


پس بهتره که کمی به عقل و فطرتمون رجوع کنیم و اگه هم جایی اشتباه کردیم بپذیریم نه اینکه فقط به دنبال ساکت کردن طرفمون باشیم ولو به نا حق.
یا علی ببخشین که طولانی شد اما چاره ای نبود

من به شخصه دنبال کل کل نیستم و دارم دنبال یک بحث منطقی و علمی میگردم. تمامی برهانهای موجود نیمه اولش که مثالهای واضح دنیا هست در کاملا درست میگن اما مشکل در نیمه دومش هست که این یک خالقی رو اثبات میکنه که خودش از هیچ کدوم از اون قوانین پیروی نمیکنه!

من اینو میگم که چطوری شما ها براتون عجیبه دنیا که ما هنوز ابتداشو کشف نکردیم بدون خالق باشه، اما کاملا طبیعیه که اون خالق همینطوری بوده باشه!
 
آخرین ویرایش:
  • Like
واکنش ها: ?Why

JavadMessi

مدیر بازنشسته
سلام. من برگشتم.
نه صرفا فیزیک. علم و منطق بدون مغالطه هم قابل قبول هست.
برخی جوابهای کلیشه ای برخی دوستان و نادیده گرفتن سئوالات و علتشون رو نمیدونم باید چی در نظر بگیرم. هنوز کسانی هستن که میگن "من نمیدونم یکجا بودن پیامبران چه ربطی به وجود خدا داره؟"
من که توی پرسش خودم ربطش رو گفتم که،خلاصش رو دوباره میگم:
یکجا بودن پیامبران میتونه مثل خیلی از اختراعات بشر باشه که در یک منطقه فراگیر شدند. اگر دین هم اختراع شخص یا گروهی خاص باشد، طبیعی است که دامنه گسترش آن خصوصا با امکانات آن زمان فقط محدود به خاور میانه باشد. و طبیعتا ادیان بعدی هم میتواند ایده اشخاص بعدی باشد. حالا یکی از این اشخاص برای اینکه جای پاش محکم تر باشه گفته دین من آخریه و بعد از من خاندان من ادامه میدن و اگر کس دیگه ای دین آورد باطله!

حالا باز دوستان برن دلیل بیارن که چون تو قرآن گفته همه جا پیامبر بوده پس حتما بوده!
واقعا به نظر خودتون با این دلیل که فقط حدسه میتونید وجود خدا رو زیر سوال ببرید؟؟؟
این همه دوستان جواب دادند ولی مثل اینکه شما از اول یه حرف ثابتی برای خودتون طرح کردید که همونو همش به عنوان جواب استفاده میکنید!!
یادتون نره برای بررسی تاریخ باید واردش شد در حالی که شما الان رو در نظر میگیری که جوامع غربی پیشرفتند و فکر میکنید اون زمان هم همین بوده!!
مثال عددی براتون زدم ولی اصلا جوابی نداشت
میگیم از 124000 پیامبر کمتر از نیم درصدشون شناخته شدند پس این نبودن اثر مربوط به منطقه خاور میانه هم میشه میگید فلان
میگیم بعضی پیامبران برای قبیله خود بودند شما میخوای با مقایسه کردن اونها با پیامبران دارای کتاب حرف خودتو ثابت کنی!!
میگیم هدفتون از این سوال اگه بررسی وجود خداست اشتباست چون عقل میگه هست میگین نه اگه پیامبران همه تو یک منطقه بودند(که ثابت هم نکردید)پس خدا نیست!!!!!!!!!!
میگیم با این سوال فقط میتونید عدالت خدا رو زیر سوال ببرید که اصلا جوابی نشنیدیم گرچه در مورد شما اول باید خود خدا اثبات بشه بعد عدلش!!

یکی دیگه میکه تسلسل محاله. خوب آیا وجود یک خالق که همینطوری یهو بوجود اومده محال نیست؟ یا اینکه اون خالق دنیا رو همینطوری از هیچ بوجود آورده باشه این خیلی عادی جلوه میکنه؟ اگر همه نمیدانم ها رو بذاریم بعهده یک خالق همه کار بلد مشکلات آیا حل میشه؟ میگی هر چیزی علتی داره، اما این برای خدا صدق نمیکنه! و ...
مثال ساده جناب علامه رو امیدوارم دیده باشید!!علت شوری نمک چیست؟؟؟
همانطور که شوری نمک ذاتیه و روشنایی نور هم ذاتیه وجود هم برای خداوند ذاتیه!!
مگه جایی گفتیم خدا بوجود اومده؟؟؟
اصلا این واژه یهو یکی از مشتقات زمانه یعنی میخواید خالق زمان رو در مخلوق خودش محصور کنید!!
جواب جمله دومتون هم سادست گرچه بارها تو همین تاپیک گفته شده ولی شما یا جوابی براش ندارید یا جوابتون اینه چرا پیامبران تو یک منطقه اند!!!
عقل میگه هر چیزی که وجود نداشته بعد بوجود اومده علت داره شما میگی نه اثبات کن!!!
دارم بحثهای این تاپیک رو توی یک فایل PDF جمع بندی میکنم تا هم برای دوستان راحت تر باشه هم اینقدر این ور اون نریم.
فکر نکنم لازم باشه چون روند منطقی بحث تو خود تاپیک معلومه نه تو فایلی که بر اساس فرضیات خودتون بسازید!
من به شخصه دنبال کل کل نیستم و دارم دنبال یک بحث منطقی و علمی میگردم. تمامی برهانهای موجود نیمه اولش که مثالهای واضح دنیا هست در کاملا درست میگن اما مشکل در نیمه دومش هست که این یک خالقی رو اثبات میکنه که خودش از هیچ کدوم از اون قوانین پیروی نمیکنه!
کدوم قوانین؟؟؟این که چرا خدا تابع زمان نیست؟؟
جوابش راحته به خدا,خود زمان مخلوق کیست؟!!!
من اینو میگم که چطوری شما ها براتون عجیبه دنیا که ما هنوز ابتداشو کشف نکردیم بدون خالق باشه، اما کاملا طبیعیه که اون خالق همینطوری بوده باشه!
یکم ذهنتون رو از قالب مکان و زمان بیارین بیرون بعد به دنبال اثبات خدا یا عدمش باشین!!
ساده ترین مثال بازهم روشنایی نوره!!
 

علّامه

عضو جدید
سلام. من برگشتم.
نه صرفا فیزیک. علم و منطق بدون مغالطه هم قابل قبول هست.
برخی جوابهای کلیشه ای برخی دوستان و نادیده گرفتن سئوالات و علتشون رو نمیدونم باید چی در نظر بگیرم. هنوز کسانی هستن که میگن "من نمیدونم یکجا بودن پیامبران چه ربطی به وجود خدا داره؟"
من که توی پرسش خودم ربطش رو گفتم که،خلاصش رو دوباره میگم:
یکجا بودن پیامبران میتونه مثل خیلی از اختراعات بشر باشه که در یک منطقه فراگیر شدند. اگر دین هم اختراع شخص یا گروهی خاص باشد، طبیعی است که دامنه گسترش آن خصوصا با امکانات آن زمان فقط محدود به خاور میانه باشد. و طبیعتا ادیان بعدی هم میتواند ایده اشخاص بعدی باشد. حالا یکی از این اشخاص برای اینکه جای پاش محکم تر باشه گفته دین من آخریه و بعد از من خاندان من ادامه میدن و اگر کس دیگه ای دین آورد باطله!

حالا باز دوستان برن دلیل بیارن که چون تو قرآن گفته همه جا پیامبر بوده پس حتما بوده!

یکی دیگه میکه تسلسل محاله. خوب آیا وجود یک خالق که همینطوری یهو بوجود اومده محال نیست؟ یا اینکه اون خالق دنیا رو همینطوری از هیچ بوجود آورده باشه این خیلی عادی جلوه میکنه؟ اگر همه نمیدانم ها رو بذاریم بعهده یک خالق همه کار بلد مشکلات آیا حل میشه؟ میگی هر چیزی علتی داره، اما این برای خدا صدق نمیکنه! و ...

دارم بحثهای این تاپیک رو توی یک فایل PDF جمع بندی میکنم تا هم برای دوستان راحت تر باشه هم اینقدر این ور اون نریم.



من به شخصه دنبال کل کل نیستم و دارم دنبال یک بحث منطقی و علمی میگردم. تمامی برهانهای موجود نیمه اولش که مثالهای واضح دنیا هست در کاملا درست میگن اما مشکل در نیمه دومش هست که این یک خالقی رو اثبات میکنه که خودش از هیچ کدوم از اون قوانین پیروی نمیکنه!

من اینو میگم که چطوری شما ها براتون عجیبه دنیا که ما هنوز ابتداشو کشف نکردیم بدون خالق باشه، اما کاملا طبیعیه که اون خالق همینطوری بوده باشه!
دوست عزیز اگه خوب همون کتابای مارو میخوندی این مطلب هم توش بود. مبنی بر اینکه درسته که گفتیم هر کی ایمان به خدا نداشت میره جهنم اما شرائطشم باید باشه. یه مثال روشن که واقع هم شده مثلا تو کربلا یه مسیحی جند ساعت طول نمیکشه که به درجه ای میرسه که خیلی از ماها شاید به فکرمون هم خطور نمیکنه. داستان وهب رو که شنیدین.
یا اون مسیحی که تو مجلس یزید از او سوال کرد که این سری رو که داری بهش توهین میکنی سر کیه وقتی یزید گفت سر نوه پیامبرمونه و...خلاصه اون مسیحی رو یزید سر برید و بهشتی شدو... از این نمونه ها زیاده و ما تو دینمون نداریم که کسی بیاد و بگه کی بهشتیه کی جهنمی بلکه این فقط از عهده خدا و پیامبراش بر میادبه همین خاطره که حضرت علی علیه السلام می فرمایند: با مردم خوب رف5تار کن چون اونا یا برادر دینی تو هستن یا در انسان بودن با تو شریکن. برین ببینین که رفتار اهل بیت با کفار و ... چطور بوده بعد بیاین یه طرفه به قاضی برین.
اما در مورد فرستادن پیامبر هم تو اون پست جوابتونو دادم نمی دونم کجاش مبهم بود که باز دوباره این مطلبو فرمودین؟
 

ehsansh84

عضو جدید
واقعا به نظر خودتون با این دلیل که فقط حدسه میتونید وجود خدا رو زیر سوال ببرید؟؟؟
آدم از حدس شروع میکنه به بررسی تا به یقین برسه.

این همه دوستان جواب دادند ولی مثل اینکه شما از اول یه حرف ثابتی برای خودتون طرح کردید که همونو همش به عنوان جواب استفاده میکنید!!
بعید میدونم برای جوابهای مختلف همش یک مورد رو مطرح کرده باشم. البته جوابهای یکسان و شبیه به هم زیاد بهم داده شده.


میگیم از 124000 پیامبر کمتر از نیم درصدشون شناخته شدند پس این نبودن اثر مربوط به منطقه خاور میانه هم میشه میگید فلان
میگیم بعضی پیامبران برای قبیله خود بودند شما میخوای با مقایسه کردن اونها با پیامبران دارای کتاب حرف خودتو ثابت کنی!!

وقتی نظریه من بر عدم وجود خدا و دینش هست شما از کتاب دینی میگی چون 124000 تا پیامبر داشتیم؟ این عد چیزی جز یک آمار دینی نیست.
ضمن اینکه باز هم تکرار میکنم اگر خدایی این 5 تا رو فرستاده بوده میشده همزمان از تمامی مناطق کره زمین شروع کنه. چرا باید 5 تا پیامبر (اولولعزم)رو همه در یک منطقه ظاهر کنه؟ اگر 5 تا میشد 10 تا اما توی کل کره زمین بود چه مشکلی پیش میومد که خدا 5 تا رو همینجا ظاهر کرده؟


میگیم هدفتون از این سوال اگه بررسی وجود خداست اشتباست چون عقل میگه هست میگین نه اگه پیامبران همه تو یک منطقه بودند(که ثابت هم نکردید)پس خدا نیست!!!!!!!!!!
بنا به دلایلی که در پستهای قبلی گفتم اثبات وجود خدا از راه برهانهای موجود قابل قبول نیست. من دارم از شواهد دیگری استفاده میکنم تا تناقضاتی رو ببینیم که نشون دهنده عکس قضیه هست.
تو برهانها گفته میشه این این دلایل خدا هست و این دینها مال خدا هستن.
من هم دلایلی دارم که میتونه بیانگر این باشه که دینها زاده تفکر مردم هستن.


میگیم با این سوال فقط میتونید عدالت خدا رو زیر سوال ببرید که اصلا جوابی نشنیدیم گرچه در مورد شما اول باید خود خدا اثبات بشه بعد عدلش!!
نکته جالب رو اشاره کردی. اگر قرار کلام خدا مو لای درزش نره، و دستکاری هم نشده باشه، و در اون کلام گفته شده که خدا عادل ترین هست، اولین تناقض که عدل رو زیر سئوال ببره همه چیز رو منتفی میکنه.

مثال ساده جناب علامه رو امیدوارم دیده باشید!!علت شوری نمک چیست؟؟؟
همانطور که شوری نمک ذاتیه و روشنایی نور هم ذاتیه وجود هم برای خداوند ذاتیه!!
روی چه حسابی میشه به این نتیجه رسید؟ چطور از خواص فیزیکی مواد به این نتیجه رسیدید که پس خدا باید وجود داشته باشه بصورت ذاتی؟
شوری و روشنایی مشخصات ظاهرا یا فیزیکی هستند. وجود چه جور چیزی هست که با اینها مقایسه میشه؟

فکر نکنم لازم باشه چون روند منطقی بحث تو خود تاپیک معلومه نه تو فایلی که بر اساس فرضیات خودتون بسازید!
خوب طبیعتا این تاپیک مطرح کردم فرضیات من هست نه کس دیگه. میخوای یه فایل بزنم همه فرضیات شما رو توش بذارم؟
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته
فایلی مختصر از موارد مطرح شده تهیه کردم. شاید که مفید باشد.

http://www.mediafire.com/?7jesojhpajcsprq
خیلی مفید بود!!!
دقیقا ازتون انتظار داشتم که در راستای فرار کردن از بحث منطقی چنین کارهایی بکنید!!
البته تقصیر خودتون نیست!!جایی که افکارتون ازش تغذیه میکنه هیچوقت نمیتونه بحث منطقی یادتون بده
جالب هم اینه تو اون فایل از طرف ما هم جواب دادین در حالی که جوابهای ما تو تاپیک موجوده ولی اگه هدف شما رسیدن به حقیقت بود روی اونا بحث میکردید نه اینکه یه فایل تهیه کنید و مثلا بگید ما جواب نداشتیم!!
 

Sparrow

مدیر تالار مهندسی هوافضا
مدیر تالار
سلام. من برگشتم.
نه صرفا فیزیک. علم و منطق بدون مغالطه هم قابل قبول هست.
برخی جوابهای کلیشه ای برخی دوستان و نادیده گرفتن سئوالات و علتشون رو نمیدونم باید چی در نظر بگیرم. هنوز کسانی هستن که میگن "من نمیدونم یکجا بودن پیامبران چه ربطی به وجود خدا داره؟"
من که توی پرسش خودم ربطش رو گفتم که،خلاصش رو دوباره میگم:
یکجا بودن پیامبران میتونه مثل خیلی از اختراعات بشر باشه که در یک منطقه فراگیر شدند. اگر دین هم اختراع شخص یا گروهی خاص باشد، طبیعی است که دامنه گسترش آن خصوصا با امکانات آن زمان فقط محدود به خاور میانه باشد. و طبیعتا ادیان بعدی هم میتواند ایده اشخاص بعدی باشد. حالا یکی از این اشخاص برای اینکه جای پاش محکم تر باشه گفته دین من آخریه و بعد از من خاندان من ادامه میدن و اگر کس دیگه ای دین آورد باطله!

حالا باز دوستان برن دلیل بیارن که چون تو قرآن گفته همه جا پیامبر بوده پس حتما بوده!

یکی دیگه میکه تسلسل محاله. خوب آیا وجود یک خالق که همینطوری یهو بوجود اومده محال نیست؟ یا اینکه اون خالق دنیا رو همینطوری از هیچ بوجود آورده باشه این خیلی عادی جلوه میکنه؟ اگر همه نمیدانم ها رو بذاریم بعهده یک خالق همه کار بلد مشکلات آیا حل میشه؟ میگی هر چیزی علتی داره، اما این برای خدا صدق نمیکنه! و ...

دارم بحثهای این تاپیک رو توی یک فایل PDF جمع بندی میکنم تا هم برای دوستان راحت تر باشه هم اینقدر این ور اون نریم.



من به شخصه دنبال کل کل نیستم و دارم دنبال یک بحث منطقی و علمی میگردم. تمامی برهانهای موجود نیمه اولش که مثالهای واضح دنیا هست در کاملا درست میگن اما مشکل در نیمه دومش هست که این یک خالقی رو اثبات میکنه که خودش از هیچ کدوم از اون قوانین پیروی نمیکنه!

من اینو میگم که چطوری شما ها براتون عجیبه دنیا که ما هنوز ابتداشو کشف نکردیم بدون خالق باشه، اما کاملا طبیعیه که اون خالق همینطوری بوده باشه!

:biggrin:
خیلی جالبه!!! شما مگه سوال نو و جدیدی پرسیدی که جواب نو و جدیدی انتظار داری؟ پرسیدی خدا وجود نداره. جواب این پرسش هم ارائه برهان وجود خداست. بعد که دلیل منطقی برای اثبات وجود خدا ارائه میشه، میگید این جواب کلیشه ایه، به درد نمی خوره. مثل اینه که یکی بگه 2+2=4 یه جواب کلیشه ایه، من این جواب رو قبول ندارم!!!!
من نگفتم که حس می کنم تسلسل باطله. دلیل عقلی و منطقی برای شما آوردم که باطله. بعد با این مقدمه وجود خدا رو اثبات کردم. اگر راست میگید، شما هم با دلیل منطقی اثبات کن که غلطه. این که یه امری به نظر عقل من و شما محال به نظر بیاد، اصلاً اهمیتی نداره. عقل بشر تا به حال بر سر محال بودن وقایع ممکن گاف های زیادی داده. پرواز، سفر به فضا، سفر به اعماق دریا، شکافت اتم و ... همگی زمانی از محالات عقلی بودن. کمی هم به جای ایراد گرفتن، دلیل منطقی برای نقض بیارید.

بحث منطقی و علمی رو هم یک بار قبلاً در همون پست کلیشه ای گفتم. منطق مربوط به فلسفه است و علم مربوط به تجربه. شما نمی تونی از طریق آزمایش یک مفهوم فلسفی رو اثبات کنی. می تونی از نشانه ها و شواهد به وجود یک خالق پی ببری اما این اثبات علمی محسوب نمیشه. دلایل منطقی و فلسفی رو هم که کلیشه میدونید.


چرا وجود یک واجب الوجود محاله؟
از میان 124000 پیامبر گفته شده در احادیث، حداقل 17000 پیامبر در قاره آمریکا، 17000 در قاره اروپا، 17000 در قاره اقیانوسیه، 34000 در افریقا و 34000 در آسیا ظهور کردن. شما اثبات کن که نکردن.

در تمامی ادیان، یک وجود خوب و متعالی و یک وجود سرچشمه بدیها تعریف میشه. در زرتشت، دو خدای اهورامزدا و انگره مینو، در قوم مایاها،هوناب کو و Ah Pukuh در قوم اینکاها، ویراکوچا و Vichama و ... اگر ادیان زاده یک منطقه خاص از دنیاست، چرا در سایر تمدن های جهان اصلاً دین و خدایی تعریف می شود؟ اینکاها که در امریکا بودند و دسترسی به منطقه خاورمیانه نداشتند؟
 

ehsansh84

عضو جدید
خیلی مفید بود!!!

البته تقصیر خودتون نیست!!جایی که افکارتون ازش تغذیه میکنه هیچوقت نمیتونه بحث منطقی یادتون بده


دقیقا ازتون انتظار داشتم که در راستای فرار کردن از بحث منطقی چنین کارهایی بکنید!!
نمیدونم شما چرا همش داری مغلطه میکنی. این فایل چه کمکی به فرار از بحث میکنه؟ من سئوالاتم رو اونجا تکرار کردم و خودم اینجا برای بحث حاضرم.

جالب هم اینه تو اون فایل از طرف ما هم جواب دادین در حالی که جوابهای ما تو تاپیک موجوده ولی اگه هدف شما رسیدن به حقیقت بود روی اونا بحث میکردید نه اینکه یه فایل تهیه کنید و مثلا بگید ما جواب نداشتیم!!

اینقدر سطحی نگر نباشید دوست عزیز. من نه گفتم کسی جواب نداشت و نه اسم آوردم. اومدم گفتم اینجوز جوابها منطقی نیست. مثالی از جوابهای خودتون رو آوردم که ملموس تر باشه.

به جای اینکه بخوای همش کل کل کنی و دنبال جنگ لفظی باشی، یا 4 تا جواب مثل بقیه بده یا خودت رو توی تاپیک خسته نکن.
انرژیت رو جای دیگه صرف کن که اعصابت هم راحت تر باشه.
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته
آدم از حدس شروع میکنه به بررسی تا به یقین برسه.
ندیده بودیم آدم روی حدس هم تعصب داشته باشه!!!
وقتی نظریه من بر عدم وجود خدا و دینش هست شما از کتاب دینی میگی چون 124000 تا پیامبر داشتیم؟ این عد چیزی جز یک آمار دینی نیست.
اگه یادتون باشه دقیقا اول تاپیک همین جوابو حدس زدم
راه اثباتش هم اینه که تمامشون از قبر بلند بشند و برای شما 124000 معجزه بیاورند بعد شاید بپذیرین خدایی هست!!
ضمن اینکه باز هم تکرار میکنم اگر خدایی این 5 تا رو فرستاده بوده میشده همزمان از تمامی مناطق کره زمین شروع کنه. چرا باید 5 تا پیامبر (اولولعزم)رو همه در یک منطقه ظاهر کنه؟ اگر 5 تا میشد 10 تا اما توی کل کره زمین بود چه مشکلی پیش میومد که خدا 5 تا رو همینجا ظاهر کرده؟
یاد داستانهای قوم بنی اسرائیل افتادم!!
بنا به دلایلی که در پستهای قبلی گفتم اثبات وجود خدا از راه برهانهای موجود قابل قبول نیست. من دارم از شواهد دیگری استفاده میکنم تا تناقضاتی رو ببینیم که نشون دهنده عکس قضیه هست.
کدوم دلایل؟؟؟
اینکه حدس میزنید تمام پیامبران در یک منطقه بوده اند؟؟؟
خواهشا یک بار به اون برهانها جواب منطقی بدین حداقل اگه نمیتونید تا یکی رو معرفی کنم کمکتون کنه:دی
تو برهانها گفته میشه این این دلایل خدا هست و این دینها مال خدا هستن.
خیلی حال میکنم با این مغلطه
مقدمه اول:تو برهانها گفته میشه این دلایل وجود خداست
مقدمه دوم:این دینها مال خداست
نتیجه:خدا وجود ندارد!!!!!
اصلا کشته ربط دو تا مقدمه به هم شدم!!!
من هم دلایلی دارم که میتونه بیانگر این باشه که دینها زاده تفکر مردم هستن.
خب وقتی خدایی رو قبول ندارین غیر از این هم باشه غیر منطقی به نظر میرسه!!
نکته جالب رو اشاره کردی. اگر قرار کلام خدا مو لای درزش نره، و دستکاری هم نشده باشه، و در اون کلام گفته شده که خدا عادل ترین هست، اولین تناقض که عدل رو زیر سئوال ببره همه چیز رو منتفی میکنه.
یعنی الان وجود خدا رو قبول داری و بریم سر بحث عدالت؟؟؟
روی چه حسابی میشه به این نتیجه رسید؟ چطور از خواص فیزیکی مواد به این نتیجه رسیدید که پس خدا باید وجود داشته باشه بصورت ذاتی؟
شوری و روشنایی مشخصات ظاهرا یا فیزیکی هستند. وجود چه جور چیزی هست که با اینها مقایسه میشه؟
الان مگه کسی گفت غیر مادی هستند؟!!!
خیلی مبتدیانه مصادره به مطلوب میکنید!!
روشنایی نور ذاتیه یعنی لحظه ای وجود نداره که نور باشه ولی روشن نباشه و بالعکس حالا این چه ربطی به مادی بودن یا نبودن داره!!!
خوب طبیعتا این تاپیک مطرح کردم فرضیات من هست نه کس دیگه. میخوای یه فایل بزنم همه فرضیات شما رو توش بذارم؟
خب الان که ساختید و معلوم شد جوابهای ما رو هم خودتون زحمت طراحیش رو کشیدید!!!
 

علّامه

عضو جدید
سلام. من برگشتم.
نه صرفا فیزیک. علم و منطق بدون مغالطه هم قابل قبول هست.
برخی جوابهای کلیشه ای برخی دوستان و نادیده گرفتن سئوالات و علتشون رو نمیدونم باید چی در نظر بگیرم. هنوز کسانی هستن که میگن "من نمیدونم یکجا بودن پیامبران چه ربطی به وجود خدا داره؟"
من که توی پرسش خودم ربطش رو گفتم که،خلاصش رو دوباره میگم:
یکجا بودن پیامبران میتونه مثل خیلی از اختراعات بشر باشه که در یک منطقه فراگیر شدند. اگر دین هم اختراع شخص یا گروهی خاص باشد، طبیعی است که دامنه گسترش آن خصوصا با امکانات آن زمان فقط محدود به خاور میانه باشد. و طبیعتا ادیان بعدی هم میتواند ایده اشخاص بعدی باشد. حالا یکی از این اشخاص برای اینکه جای پاش محکم تر باشه گفته دین من آخریه و بعد از من خاندان من ادامه میدن و اگر کس دیگه ای دین آورد باطله!

حالا باز دوستان برن دلیل بیارن که چون تو قرآن گفته همه جا پیامبر بوده پس حتما بوده!

یکی دیگه میکه تسلسل محاله. خوب آیا وجود یک خالق که همینطوری یهو بوجود اومده محال نیست؟ یا اینکه اون خالق دنیا رو همینطوری از هیچ بوجود آورده باشه این خیلی عادی جلوه میکنه؟ اگر همه نمیدانم ها رو بذاریم بعهده یک خالق همه کار بلد مشکلات آیا حل میشه؟ میگی هر چیزی علتی داره، اما این برای خدا صدق نمیکنه! و ...

دارم بحثهای این تاپیک رو توی یک فایل PDF جمع بندی میکنم تا هم برای دوستان راحت تر باشه هم اینقدر این ور اون نریم.



من به شخصه دنبال کل کل نیستم و دارم دنبال یک بحث منطقی و علمی میگردم. تمامی برهانهای موجود نیمه اولش که مثالهای واضح دنیا هست در کاملا درست میگن اما مشکل در نیمه دومش هست که این یک خالقی رو اثبات میکنه که خودش از هیچ کدوم از اون قوانین پیروی نمیکنه!

من اینو میگم که چطوری شما ها براتون عجیبه دنیا که ما هنوز ابتداشو کشف نکردیم بدون خالق باشه، اما کاملا طبیعیه که اون خالق همینطوری بوده باشه!
من به این حرفتون که فرمودین دنبال کل کل کردن نیستین احترام میزارم و خودم رو و همه دوستان رو بهش دعوت می کنم.

من استارت بحث اثبات وجود یه موجود همیشگی رو اینجا میزنم و بحثای گذشته رو هم کاری بهش ندارم.(البته بماند که این موجود همیشگی بین حس گراها یا

همون مادیگراها هم مورد اتفاقه یعنی اونا هم به این معتقدن چون اساسا یه بحث کاملا بدیهی و عقلیه . به خصوص پوزیتویستای منطقی هم که مادیگرای دو آتیشه هستن هم اینو قبول دارن)
اما دلیل:
وقتی به ذهنمون و عقلمون مراجعه می کنیم در یه تقسیم عقل میگه اشیا به سه قسم تقسیم میشه:

یا اینکه نبودن براشون ضروریه یعنی نمیتونن موجود بشن مثل بگیم یک شیء در یک زمان و یک مکان هم باشه هم نباشه. این رو عقل میگه اصلا نمی تونه باشه(همون اجتماع نقیضین)

یا اینکه نه وجود و نه عدم براش ضروری نیستو میشه موجود بشه میشه نشه(ممکن الوجود) مثل همه اونچه که ما دور و ورمون می بینیم من شما و... چون نبودیم

میفهمیم که وجودمون همیشگی نبوده چون اگه بود باید همیشه بودیم و اگه از قسم اول بودیم اصلا موجود نمی شدیم.

قسم دیگه اینه که وجود براش ضروری باشه و همیشگی باشه یعنی وجود عین ذاتش باشه.

این تقسیم بندی تا الان تو ذهن ماست و اگه بخوایم بگیم در خارج هم هست باید دلیل بیاریم.

از اونجا که قسم اول موجود نیست ما ازش بحث نمی کنیم. اما قسم دوم هم که ما با چشم داریم میبینیم خودمون و...

قبل از بیان قسم سوم یه سری از ویژگی های این قسم دوم رو براتون میگم (البته اگه خود این موجودو تحلیل کنیم همه اینا به دست میاد)

یکی اینکه چون این موجود نبوده پس حتما نیاز به علت داره. چون اگه نبوده کی وجودو بهش داده؟ خودش که نمی تونسته به خودش بده این از نظر عقل محاله و فکر
نکنم نیاز به توضیح داشته باشه.


پس دقت بشه این که میگیم این موجود نیاز به علت داره منظورمون همین قسمه نه هر موجودی مثلا میشه قسم اول رو هم بگیم علت میخواد؟ چیزی که نیست نیاز

به علت نداره. پس این موجود نیاز به علت داره.

دوم اینکه: چون این موجود در اصل وجودش به غیر نیازمنده(در مقدمه اول توضیح داده شد) در همه چیزش هم به اون نیازمنده( یکم بحث جلو تر بره از این مقدمه

بیشتر استفاده میکنیم . پس توضیح بیشترش باشه همون موقع)
اما قسم سوم: دلیل بر وجود یه موجود همیشگی

خب از اونجایی که ما اول دنیا رو ندیدیم ولی خودمونو دور ورمون رو که الان می بینیم. پس میگیم که این موجودات دسته دوم(ممکن) که مثلا من خودم چند سال

پیش نبودم سوال اینه که ما از کجا اومدیم؟ چون گفتیم که ما نیاز به علت داریم( طبق مقدمه اول)

حالا این علت ما دو صورت میتونه داشته باشه چون عقل میگه یا اون مثل خود ماست یعنی اونم یه زمانی نبوده یا بهتر بگیم وجود براش ضروری نبوده یا اینکه نه اون

یه موجود همیشگی و دائمیه که وجود عین ذاتشه و همیشه بوده. اگه این باشه که خب ادعای ما ثابته. اما اگه اون علت مثل خود ما باشه باز میپرسیم که علت

علت ما چی؟ اونم مثل ما وجودش همیشگی نیست؟ اگه نباشه که باز همین سوال پیش میاد ... و لازمش اینه که هیچ موجودی بوجود نیاد در حالی که این خلاف

اون چیزیه که ما داریم می بینیم. حالا اون موجود دائمی هر چی می خواد باشه ماده یا... یکی باشه یا...

اینجاست که میگم این مورد پذیرش همه مادیگراها و الهیونه چون مادیگراها میگن اون موجود دائمی مادست.

این تا اینجا بحث برای اثبات یه موجود دائمی بود که اثبات شد اگه اشکالی هست بفرمایید تا ادامه بدیم
یا علی

باز تکرار میکنم من در این استدلال به دنبال اثبات خدا نبودم فقط موجود دائمی یا همون واجب الوجود
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته
علامه جان فکر کنم داریم آب تو هاون میکوبیم:دی
این بنده خدا(خدا؟؟؟)اومده یه تعداد سوال مشخصو مطرح کنه و بره دیگه فکر اینجاش رو نمیکرد که بخواد بحث منطقی هم داشته باشه!!!
 

ehsansh84

عضو جدید
:biggrin:
خیلی جالبه!!! شما مگه سوال نو و جدیدی پرسیدی که جواب نو و جدیدی انتظار داری؟ پرسیدی خدا وجود نداره. جواب این پرسش هم ارائه برهان وجود خداست. بعد که دلیل منطقی برای اثبات وجود خدا ارائه میشه، میگید این جواب کلیشه ایه، به درد نمی خوره.
من نگفتم که حس می کنم تسلسل باطله. دلیل عقلی و منطقی برای شما آوردم که باطله. بعد با این مقدمه وجود خدا رو اثبات کردم. اگر راست میگید، شما هم با دلیل منطقی اثبات کن که غلطه. این که یه امری به نظر عقل من و شما محال به نظر بیاد، اصلاً اهمیتی نداره. عقل بشر تا به حال بر سر محال بودن وقایع ممکن گاف های زیادی داده. پرواز، سفر به فضا، سفر به اعماق دریا، شکافت اتم و ... همگی زمانی از محالات عقلی بودن.

بحث منطقی و علمی رو هم یک بار قبلاً در همون پست کلیشه ای گفتم. منطق مربوط به فلسفه است و علم مربوط به تجربه. شما نمی تونی از طریق آزمایش یک مفهوم فلسفی رو اثبات کنی. می تونی از نشانه ها و شواهد به وجود یک خالق پی ببری اما این اثبات علمی محسوب نمیشه. دلایل منطقی و فلسفی رو هم که کلیشه میدونید.


چرا وجود یک واجب الوجود محاله؟
از میان 124000 پیامبر گفته شده در احادیث، حداقل 17000 پیامبر در قاره آمریکا، 17000 در قاره اروپا، 17000 در قاره اقیانوسیه، 34000 در افریقا و 34000 در آسیا ظهور کردن. شما اثبات کن که نکردن.

در تمامی ادیان، یک وجود خوب و متعالی و یک وجود سرچشمه بدیها تعریف میشه. در زرتشت، دو خدای اهورامزدا و انگره مینو، در قوم مایاها،هوناب کو و Ah Pukuh در قوم اینکاها، ویراکوچا و Vichama و ... اگر ادیان زاده یک منطقه خاص از دنیاست، چرا در سایر تمدن های جهان اصلاً دین و خدایی تعریف می شود؟ اینکاها که در امریکا بودند و دسترسی به منطقه خاورمیانه نداشتند؟

مثل اینه که یکی بگه 2+2=4 یه جواب کلیشه ایه، من این جواب رو قبول ندارم!!!!
2+2 کاملا واضحه اما این که بیای بگی چون شوری در نمک ذاتیه پس وجود هم در خدا ذاتیه این بیشتر شبیه یک توجیه هست.
مثل این میمونه که من بگم چون عده ی زیادی از مردم دنیا در فقر و فلاکت به سر میبرن، پس نتیجه میگیریم که خدایی نیست چون اگه بود اینطوری نبود!
اگه اشتباه نکنم به این روش میگن استدلال از راه سنگ! یعنی یک چیزی که هیچ ربطی نداره رو بیای دلیل چیز دیگه ای کنی.


کمی هم به جای ایراد گرفتن، دلیل منطقی برای نقض بیارید.
از میان 124000 پیامبر گفته شده در احادیث، حداقل 17000 پیامبر در قاره آمریکا، 17000 در قاره اروپا، 17000 در قاره اقیانوسیه، 34000 در افریقا و 34000 در آسیا ظهور کردن. شما اثبات کن که نکردن.
وقتی مجموعه بزرگی از ایرادات رو کنار هم بذاری میبینی که اونقدر کافی هستن که بتونن اصل وجود خدا رو نقض کنن. در صورتیکه بعضا هر کدوم از ایرادها میتونن کافی باشن.
مورد بعدی این که وقتی یکی میگه فلان چیز هست باید دلیل بیاره نه کسی که میگه نیست! قرآن میگه 124000 پیامبر بودن اما هیچ شواهدی ازشون نمونده، کسی که اینو قبول میکنه به صرف اینکه قرآن گفته اشتباه میکنه نه کسی که میگه این نیست چون مدارکی ازش نیست!
در تمامی ادیان، یک وجود خوب و متعالی و یک وجود سرچشمه بدیها تعریف میشه. در زرتشت، دو خدای اهورامزدا و انگره مینو، در قوم مایاها،هوناب کو و Ah Pukuh در قوم اینکاها، ویراکوچا و Vichama و ... اگر ادیان زاده یک منطقه خاص از دنیاست، چرا در سایر تمدن های جهان اصلاً دین و خدایی تعریف می شود؟ اینکاها که در امریکا بودند و دسترسی به منطقه خاورمیانه نداشتند؟

جالبه این خداهایی که بهشون اشاره کردی رو یه سرچ در موردشون بکن بعد ببین کدوم پیامبر اینا رو معرفی کرده؟
خدای ahpuch که میگی مشخصاتش اینجا هست اتفاقا قدش هم 12 اینچ هست!
http://www.dcuguide.com/who.php?name=ahpuch
خدای Vichama هم پسر یک خدای دیگه هست و مادرش هم به قتل رسیده:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vichama

این خدا ها رو همین پیامبرا معرفی کردن؟
 

ehsansh84

عضو جدید
علامه جان فکر کنم داریم آب تو هاون میکوبیم:دی
این بنده خدا(خدا؟؟؟)اومده یه تعداد سوال مشخصو مطرح کنه و بره دیگه فکر اینجاش رو نمیکرد که بخواد بحث منطقی هم داشته باشه!!!

آفرین به این هوش و ذکاوت.
شما شاید آب تو هاون بکوبی چون تو فکرت کل کل کردنه اما اینجا جاش نیست.
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته
2+2 مثل این میمونه که من بگم چون عده ی زیادی از مردم دنیا در فقر و فلاکت به سر میبرن، پس نتیجه میگیریم که خدایی نیست چون اگه بود اینطوری نبود!
اگه اشتباه نکنم به این روش میگن استدلال از راه سنگ! یعنی یک چیزی که هیچ ربطی نداره رو بیای دلیل چیز دیگه ای کنی.

وقتی مجموعه بزرگی از ایرادات رو کنار هم بذاری میبینی که اونقدر کافی هستن که بتونن اصل وجود خدا رو نقض کنن. در صورتیکه بعضا هر کدوم از ایرادها میتونن کافی باشن.
خیلی سریع مثال این روش استدلال رو زدید!!!!!
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته
آفرین به این هوش و ذکاوت.
شما شاید آب تو هاون بکوبی چون تو فکرت کل کل کردنه اما اینجا جاش نیست.
منظورتون از کل کل همون پستایی که بهش جواب داده نمیشه؟؟؟
البته بازم میدونم چون احتمالا کنایه آمیزه جواب نمیدین وگرنه جواب دارین!!!
 

Similar threads

بالا