لطفا متخصصین دین بیان تو!

[شهریاری 2]

سلام
یه سوالی برام درباره ازلی بودن خلقت مطرح شده بود که برخوردم به مناظره دو استاد که برای رد کردن فلسفه بحث میکنن!
توی اون مناظره،اشاراتی هم به ازلی بودن یا نبودن خلقت مطرح شده!
به نظرم هر دوتاشون درست میگن!
یکی که مخالف فلسفه هست میگه نیست!
اون یکی که موافق فلسفه هست ، میگه هست!

میخام بحثاشونو مطرح کنم تا کمکم کنید در هضم کردن مطلب!

 

[شهریاری 2]

گزارش یک مناظره؛
مصاف فلسفه و کلام

- مناظره حکمت در آیات و روایات با طرح دیدگاه های موافق و مخالف با حضور حجج اسلام غرویان و میلانی برگزار شد.

به گزارش خبرنگار خبرگزاری رسا، امروز حوزه های علمیه به خصوص حوزه علمیه قم بستر دیدگاه های معرفتی و بنیادین مختلفی است که این نظریات می تواند جهت گیری و سامان گرفتن معرفت دینی در حوزه های دانشی گوناگون را مورد تاثیر قرار دهد.

یکی از مباحثی که همواره مورد دغدغه حوزویان بوده است جایگاه فلسفه در علوم اسلامی است؛ اینکه فلسفه تا چه اندازه در حوزه معرفت دینی جای دارد و تا چه اندازه می تواند در زمینه فهم دین و ارائه نظریات کمک کند؟

بازار این بحث و نظرها همواره داغ بوده است و هماوردان این عرصه را دو طیف کاملا معکوس تشکیل می داده اند، عده ای که فهم عمیق دین را بدون فلسفه ممکن نمی دانند و عده ای که این علوم را انحراف و محصول خیال بشری و دور کننده از مکتب اهلبیت(ع) توصیف کرده اند.

این روزها دفتر مطالعات و پژوهشهای مرکز رسیدگی به مساجد که حجت الاسلام و المسلمین غرویان مدیریت آن را بر عهده دارند، محل برگزاری مناظره هایی با این موضوع است.

در یکی از این مناظره ها که با حضور حجت الاسلام و المسلمین غرویان و حجت الاسلام میلانی برگزار شد، طرفین به بحث و بررسی درباره فلسفه و مسائل مرتبط با آن پرداختند.

در ابتدای این مناظره، حجت الاسلام و المسلمین غرویان، استاد فلسفه حوزه علمیه قم،،بیان داشت: باید در این جلسه ها به صورت موضوع محور بحث کنیم، تا قابلیت استفاده بیشتری داشته باشد؛ پیشنهاد من این است که در این نشست پیرامون معنا و مفهوم حکمت بحث کنیم.

وی گفت: چند آیه و حدیث در مورد حکمت را ذکر می کنم و برداشت خودم را در مورد این احادیث اشاره می کنم. در آیه 164 سوره آل عمران، بیان شده است« لَقَدْ مَنَّ اللّهُ عَلَى الْمُؤمِنِینَ إِذْ بَعَثَ فِیهِمْ رَسُولاً مِّنْ أَنفُسِهِمْ یَتْلُو عَلَیْهِمْ آیَاتِهِ وَیُزَکِّیهِمْ وَیُعَلِّمُهُمُ الْکِتَابَ وَالْحِکْمَةَ وَإِن کَانُواْ مِن قَبْلُ لَفِی ضَلالٍ مُّبِینٍ »که در این آیه ،حکمت در کنار قرآن آمده است. در روایات کلمه حکمت زیاد استفاده شده است که در در جلد دوم میزان الحکمه آیت الله ری شهری احادیث مربوط به حکمت ذکر شده است و مطالبی همچون اینکه حکمت از خزائن غیب است و اینکه اعماق هستی در حکمت است و آموزنده آن غیب عالم و عمق هستی را که به ظاهر ناپیدا است درک می کند، قابل دریافت است.

این محقق علوم عقلی با بیان اینکه، حکمتی که فلاسفه اسلامی تدریس می کنند، مصداق همین است یعنی نسبت عالم غیب، مجردات، صفات حق را بحث می کنند و حکمت و فلسفه و عرفان عمق ایمان انسان را بیشتر می کند، گفت: روایت دیگر بیان می دارد که یک کلمه حکمت آموختن مومن بهتر ازعبادت یک سال است.

وی با اشاره به روایتی از امام کاظم(ع)، گفت: حکمت را به جهال ندهید و نفرموده اند تعلیم ندهید چون آنها اصلا آمادگی ندارند، گفته اند اصلا در اختیارشان قرار نهدید چون اینها ظلم به حکمت می کنند و اهل حکمت و کسی را که آمادگی مسائل فلسفی دارند، منع نکنید چون به آن افراد با استعداد ظلم کرده اید.

این محقق علوم اسلامی، با اشاره به مناظره حجت الاسلام میلانی با دکتر اعتصامی، گفت: ایشان چند بار استناد می کنند که با وجود قرآن و سنت اصلا نباید فکر کنیم، امیدوارم در این رابطه توضیح دهند؛ در روایت می گوید منع حکمت از اهلش ظلم است پس منع از تفکر چگونه است؟

وی با اشاره به عبارتی از کتاب اصول المعارف فقیه و فیلسوف ملا محسن فیض و عبارت وی در مورد حکمت، گفت: وی اهلبیت(ع) را خزان حکمت توصیف می کند و در صفحه بعد اشاره می کند که حکمت گمشده مومن است و حکمت دانشی است که بر همه آنچه در دنیا است برتری دارد چون اهل حکمت با همین دانش، هستی دنیا را می فهمند؛ یعنی نتیجه آن اخلاق است و با همین حکمت است که انسان به مدارج بالای اخلاقی و عرفانی می رسد، بعد آقایون می گویند ملا محسن مخالف فلسفه بود با اینکه کتاب های او مشحون از عبارات فلسفی است و بعد به یک جمله او استناد می کنند که ای کاش عمرم را در حدیث گذارده بودم که خود توجیه دارد.

این استاد فلسفه حوزه علمیه قم، بیان داشت: روایات در مورد حکمت زیاد است که باید این روایات را تفسیر کرد و البته در توضیح آن ذکر می شود که الهیات، ریاضیات، تدبیر منزال، سیاست مدن را شمل می شود و دلیلی بر منع و حصر نداریم.

 

[شهریاری 2]

پس از سخنان ابتدایی غرویان ، نوبت حجت الاسلام میلانی شد تا مباحث خویش را طرح کند، اما در مقدمه بحث خود هشدار داد که ما را مکتب تفکیکی خطاب نکنید.

این استاد حوزه علمیه بیان داشت: بسیار تاکید می شود که ما با جریان تفکیک هستیم که من باید بگویم تفکیک را قبول ندارم کما اینکه فلسفه را قبول ندارم. اگر تفکیکی ها حاضر به مناظره هستند، خودشان نماینده بفرستند، در حالی که ما نسخه های خطی تفکیکی ها را که در دسترس همه نیست، پیدا کرده ایم و بحث و مناظره کافی انجام داده ایم و ثابت کرده ایم مدعای مکتب تفکیک یعنی پیروان مکتب فکری میرزا مهدی اصفهانی، همان سخن فلاسفه و عارفان است. میرزای اصفهانی خلقت را قبول ندارد و نه به استدلال بهائی می دهد و فقط تجرید را قبول دارد و نظریاتش سراسر بحثهای ابن عربی است.

وی با بیان اینکه چرا به اشکالات ما، پاسخ روشن نمی دهید، گفت: مکتب فقها و متکلمین ما از زمان اهلبیت(ع) تا امروز غالبا این است که با فلسفه و عرفان مخالف بودند که البته چند استثناء داریم که حرفشان توجیه دارد.

این محقق علوم اسلامی، با طرح این پرسش که کدام یکی از شما با حکمت مخالف هستید، گفت: علامه حلی که خواندن فلسفه را حرام و جهاد با آنها را واجب می داند، آیا مخالف با حکمت است؟ علامه حلی خواندن فلسفه را حرام می داند مگر برای نقض و نقد آن، چون فلاسفه قائل به قدیم بودن عالم و سنخیت هستند.

وی با اشاره به مناظره اش با دکتر اعتصامی، گفت: برداشت شما از بیان من اشتباه بوده است، من قائل هستم
فکر در عرض انبیاء باطل است نه در طول مکتب انبیاء، چرا دقت در حرف بنده نمی کنید؟ خداوند به ما قوت فکر داده است؛ اما نه در مقابل انبیا، بلکه درقالب مکتب انبیا(ع). نامه امام صادق(ع) به اصحاب رای و نظر را بخوانید که حضرت(ع) می گوید اگر خداوند به تفکرات بشری راضی بود چرا انبیاء را فرستاد؟

این استاد کلام حوزه علمیه، اظهار داشت: اینکه بیان داشتید حکمت ما را به اعتقادات عقلی می رساند، شما به حدوث عالم یا قدم عالم قائل هستید؟ اینکه حدوث ذاتی به قدم بر می گردد و اینکه بسیط الحقیقه کل الاشیاء و بسیط به معنای بی نهایت باشد، یعنی چون خداوند بی نهایت است، پس هر شیئی یک تکه از خداوند است.

وی در مورد عقل بیان داشت: ما مکلف به یقین هستیم چه جهل مرکب باشد چه نباشد و وقتی فهمیدیم عدول می کنیم، عقل تعارض ندارد، فکر تعارض دارد و عقل ما همه مخلوط به وهم است.

این استاد حوزه علمیه با اشاره به سخن حجت الاسلام و المسلمین غرویان، که ثمره حکمت اخلاق است، گفت: منشأ این فلسفه از یونان است که هم جنس باز، اشتراکی است و قائل است آنکه قدرت بیشتری دارد باید بر دیگران غلبه کند، بچه نباید پدر خود را بشناسد و زنان برهنه سرباز شوند.

وی با تاکید بر اینکه باید بحث ها به صورت مصداقی به پیش رود، بیان داشت: ما ثبوتا دو راه بیشتر نداریم یا اینکه خداوند فوق زمان و مکان و جسم بوده و خالق عام است و همه را خلق کرده است و معنای دوم اینکه خود خدا به صورت اشیاء ظهور کرده است که همه فیلسوفان به دومی معتقدند، یعنی دریا به صورت موج ظهور کرده است، نه خدایی که در اشیاء علم و حکمتش نمودار شده است.

 

[شهریاری 2]

حجت الاسلام غرویان در بخش دوم صحبت های خویش، اظهار داشت: من بنا گذارده ام وارد بحث حدوث و قدم نشوم چون ما را به بحث های مفصل وارد می کند که در جلسات بعدی وارد آن می شوم.

وی گفت: در معنای حکمت، حکمت از قدیم الایام از زمان سقراط و ارسطو و افلاطون مطرح شده است و علم زمان و مکان دارد و اگر نفس انسان مستعد شود، علم منتشر می شود. ما به انقطاع فیض قائل نیستیم و نمی توانیم بگوئیم قبل از اسلام علم و حکمت و دانش نبوده است، به نظر ما هرکس قلبش آماده بوده است، خداوند علم را به او می دهد.

این استاد حوزه علمیه قم، اذعان داشت: ما قواعد جبر و هندسه و ریاضی هم داریم که اینها چه تفاوتی با هستی شناسی می کند؟ سوالاتی همچون اینکه آیا موجودات عالم به مبدا می رسند؟ آیا ممکن الوجود به واجب بالذات می رسد یا خیر را فلسفه بحث می کند و فیلسوف و حکیم می گوید شما که برای عالم حدوث زمانی قائل شوید یعنی از یک زمانی خداوند خلقت را خلق کرده و قبلش خلق نکرده است، مگر خداوند حسود و بخیل بود و مگر نمی توانست افاضه کند؟ شما اگر خداوند حکیم و قادر را قبول دارید، چرا خداوند قبل از آن خلق نکرده است؟ بنابراین منکران فلسفه به انقطاع فیض قائل شده اند و اگر فیلسوف قائل به قدم عالم است چون حسد، بخل و غیر قادر بودن را از خداوند نفی می کند.

وی با تاکید بر اینکه فلسفه مثل ریاضیات و سایر علوم قبل از اسلام است، گفت: آنچه به در فلسفه نقل شده است و اشتباه است قبول نداریم و مطالب خلاف وحی را رد می کنیم، شما ببینید جزء لایتجزی را که قول ارسطو است، علامه طباطایی نقل و بعد نقد کرده است پس فلاسفه ما مقلد ارسطو نیستند. ما تابع دلیل هستیم و ما از ادله، نفی فلسفه را استفاده نمی کنیم.

این محقق علوم عقلی اظهار داشت: ارسطو از راه حرکت محرک اول، خدا را اثبات کرده است که این حرفی در مورد هستی شناسی است و ما مشکلی در پذیرش آن نداریم. در بحث طبیعات فلسفه ترکیب جسم از ماده، هیولای اول و صورت مطرح است، اما شیخ اشراق هیولا را قبول نکرده است، پس فلاسفه اسلامی مقلد نیستند و هرکجا که مطلبی برهان دارد قبول می کنند.

این استاد حوزه علمیه با بیان اینکه ما نباید منع از فلفسه کنیم، گفت: فلسفه را با عرفان و عرفان را با تصوف یک کاسه نکنیم. حکمت، هستی شناسی است که قرآن و احادیث، هم هستی شناسی دارند و در مورد وجود و عوالم دیگر صحیت کرده اند.

وی گفت: اینکه در نقد حکمت سراغ متشابهات کلام محی الدین عربی و ملاصدار برویم، کار درستی نیست، کما اینکه در مورد قرآن این کار را نمی کنیم و به عبارت متشابه قرآن اعتماد نمی کنیم.

این محقق علوم عقلی، گفت: فلسفه عالم تعقل است که در متون روایت هم در مورد حکمت، عبارات فراوانی داریم و این دانش چه ربطی به رقاصه ها و ملعون ها دارد؟! ما داریم اخلاق ملاصدر را بحث می کنیم، پس خلط بحث نکنید.

 

[شهریاری 2]

سخن به اینجا که رسید، حجت الاسلام میلانی بخش دوم سخن خویش را شروع کرد و با تاکید بر اینکه باید وقتی جداگانه و بیشتر برای جواب گویی به شبهه مطرح شده داشته باشد، گفت: کلیاتی که بیان شده نیاز به جواب ندارد اما مطلب خوبی که جای بحث دارد این اشکال فلاسفه است که خداوند قبل از خلقت چه کاره بوده است؟ که ما تقریبا بیش از دو ماه روی این بحث کردیم و جواب داده ایم.

وی گفت: علامه حلی در کتاب تجرید می گوید فلاسفه که فکر می کنند عالم قدیم است به خاطر این شبهه انقطاع فیض است، که متکلمین می گویند تصویر شما غلط است، وقتی عالم ازلی شد، زمان می شود ازلی و وقتی خداوند زمان دار شد، زمان دار بی نهایت است چون امروز متوقف بر تمام شدن زمان قبل است و بی نهایت هرگز تمام نمی شود؛ خدا فوق زمان است و خدا عالم و زمان را خلق می کند و غلط است که قبل از خدا زمان هایی است، همان گونه که ملاصدرا اعتقاد دارد. این توهم شما است که زمان های قبل را درست می کند.

این استاد دانش کلام، با اشاره به کلامی از شیخ انصاری بیان داشت: وقتی چیزی مثل ضرورت حدوث عالم از ضروریات دین شد، اگر با شبهه ای مواجه شدیم باید شبهه را رد کنیم و سخن دین را قبول کنیم، زیرا قائل به قدم عالم به اجماع البته غیر فقهی کافر است.

وی گفت: در تصویری که فلاسفه دارند که عالم باید قدیم باشد، خدا مقارن با اشیاء می شود و در تقارن، خدا متجزی در اجزاء زمانی شده است و این نشان می دهد قائل این سخن، این خداوند را نشناخته است.

این استاد حوزه علمیه، با بیان اینکه چرا فلاسفه نمی توانند از فضای فلسفه بیرون بیایند و سخن دیگران را گوش دهند، بیان داشت: اینکه حجت الاسلام غرویان، بحث محرک اول را از ارسطو نقل کرد، باید بدانیم که برهان او به قدم علم می انجامد. پس سخنش هستی شناسی است، اما تبین آنها با مکتب وحی تعارض دارد.

وی گفت: من تصوف و عرفان را یکی می دانم چون مبنای آنها یعنی قدم عالم و یکی بودن زمان و خداوند یکی است.

وی با اشاره به سخن حجت الاسلام غرویان که نباید به سخنان متشابه استناد کرد، بیان داشت: هرکس جمله متعارض نقل کرده است، اشتباه کرده است و من در ادامه سخنان صریح را ذکر خواهم کرد، وی سپس کلماتی همچون «هنگامی که ما خود را شهود می کنیم خداوند را شهود می کنیم». «وقتی خودت را شناختی خدا را شناخته ای» «در صفحه وجود جز او نیست و هر کسی در عالم جلوه کرده است، جلوه ای از او است.»
«غیر خداوند عدم است خود او به صورت های گوناگون درمی آید» «هیچ موجودی جز او نیست و هر چه نام غیر دارد شئون ذاتی خود او است و نام غیر بر آن گذاشتن از نادانی است.» را از فلاسفه نقل کرد و به نادرستی این سخنان اشاره کرد.

وی با اشاره به اینکه هم جنس بازی برای سران فلسفه است، گفت: خوب که طلبه را پانزده سال به فلسفه مشغول می کنند به او می گویند اینها اوهام بود.

 

[شهریاری 2]

حجت الاسلام غرویان در نوبت سوم بحث خود، از حجت الاسلام میلانی گلایه کرد که چرا به بزرگان علم و فلسفه توهین روا می دارید، گفت: من تلاش کرده ام که حوصله کنم، اگر چه با توهین به بزرگان فلسفه، در وجودم طوفان می شود، اما صبر می کنم و معتقدم باید عظمت علمی اشخاص را حفظ کرد و متین و مودبانه و با تواضع اشکال خود را مطرح کنیم که از حجت الاسلام میلانی هم خواهش می کنم که به بزرگان علمی احترام کنیم.

سپس حجت الاسلام غرویان در پاسخ به سوال دبیر جلسه پیرامون روشن کردن معنای حکمت در روایات، گفت: در حدیث می خوانیم که حکمت گشمده مومن است و اگر این حکمت درنزد مشرک هم بود فرا گیرید.

وی ادامه داد: ما تعصب نداریم و حیثیت شرک را از بحث ها جدا می کنیم که فیض کاشانی هم این گونه کار کرده است و آنچه مخالف قرآن و سنت بوده است، طرد کرده اند. ما در فلسفه مطالب صحیح و سقیم داریم که سقیم را اشکال می کنیم، به نظر من با شعار دادن در فلسفه هیچ چیزی حل نمی شود بلکه باید جواب مساله به درستی حل شود.

وی سپس به بیان اقسام حکمت پرداخت و بیان داشت: حکمت دو بخش دارد، حکمت عملی در بایدها و نبایدها حکم می کند و ناظر به فعل انسان است که شامل اخلاق، سیاست مدن، اخلاق و تدبیر منزل است. اما عقلی که در هست و نیست ها صحبت می کند، حکمت نظری می نامیم، البته باید توجه داشت که دو عقل نداریم اما متعلقش دو تا است.

وی بیان داشت:حکمت هستی شناسی است، حکمت یعنی معرفت انسان به وجود. برداشت ما از روایات این است که ائمه(ع) دعوت به حکمت کرده اند و دلیل بر رد و منع از آن نداریم. کجای روایات و آیات قرآن ما را هستی شناسی دقیق منع کرده است؟

حجت الاسلام غرویان با اشاره به جواب حجت الاسلام میلانی در بحث قدم عالم بیان داشت: شما اشکال من را جواب نداده اید، شما می گوئید نه اهل تفکیک و نه فلسفه ای مساله را حل نکرده اند، پس باید توقف کنیم، من گفتم فلاسفه به وسع خود این شبهه را حل کرده اند و نمی توانیم بپذیریم که خداوند خودش باشد و خودش. آیا می توانید زمانی را تصور کنید که خدا باشد و هیچ مخلوقی نداشته باشد؟ سوال همین است که چرا خداوند اراده نکرده است؟ سوال این است خداوند که اختیار دارد، پس چرا خلق نمی کند، سوال این است. اگر گفتید خداوند در نشئه ای است و خلقی نیست، به چه دلیلی؟ فلاسفه می گویند خداوند با مخلوقش قدیم است و خدا قدیم بالذات و مخلوق قدیم بالغیر است و هیچ مقارنتی در کار نیست و هیچ فیلسوف عقلی به مقارنت قائل نیست. فلاسفه خداوند را قدیم بالذات می دانند، خداوند با خودش مخلوق دارد و نمی توان بین خدا و مخلوقش جدا کرد. اعتقاد حجت الاسلام میلانی، خداوند را جاهل یا غیر قادر نشان می دهد.

وی با بیان اینکه تمام ممکنات عین الربط هستند، گفت: سخن حجت الاسلام میلانی که میخواهد بگوید فلاسفه موجودات را خدا می دانند را من با یک سؤال از مخاطبین جواب می دهم، شما حضار کدام یک خود را خدا می دانید؟ این سخن ها را باید به درستی نقل و بررسی کرد.

 

[شهریاری 2]

حجت الاسلام میلانی که دائم به زمان بندی در مناظره تذکر می داد، نوبت سوم و پایانی را شروع کرد و گفت: حکمت، با تصوف و عرفان و فلسفه فرق می کند و تمام حرف های ایشان برای حکمت قابل مناقشه است.

وی با اشاره به بیان حجت الاسلام غرویان که حکمت را از منافق هم می توان یاد گرفت، بیان داشت: ما آموزه «فاسألوا اهل الذکر» داریم و ائمه معصومین(ع) کجا گفته اند برو اعتقادات خودت را از کفار و منافقین بگیر.

این استاد حوزه علمیه بیان داشت: شما می گوئید ما حرف های خوب فلاسفه را گرفته ایم، آیا وحدت وجود جزء مطالب خوب فلاسفه بوده است که تلقی به قبول کرده اید؟

حجت الاسلام میلانی با اشاره به جواب حجت الاسلام غرویان از شبهه قدم عالم، گفت: بحث حدوث عالم روشن است و از ضروریات دین است. خواجه نصیر می گوید به جز خداوند هیچ قدیمی نیست و فلاسفه سخنشان باطل است چون ممکن حادث است؛ برای فرض مساله شما تصور کنید، عالم پیش خدا بیاید و بگوید من را قدیم خلق کن، چه پیش می آید؟ یا خداوند خلقش می کند که می شود حادث یا خلق نمی کند که می شود معدوم.

از سوی دیگر، اگر عالم ازلی باشد یعنی بی نهایت است و به بی نهایت نمی توان زیاد کرد و حال آنکه آیه قرآن می فرماید: « ان یشا یذهبکم و یات بخلق جدید» در حالی که ازلی را نمی توان از بین برد.

وی اظهار داشت: معتقدم الفاظی همچون دهر و سرمد الفاظی است که شما را گیج کرده است و یک نوع سردرگمی ایجاد کرده است. امروز چقدر برای طلبه سرمایه شود تا دین را فرا گیرند، ما در مقابل اینها مسئول هستیم. روایت داریم برای تعلیم معارف دینی اگر می خواهید سراغ مثل خود تان بروید، دارید سراغ شیطان می روید.

این استاد علم کلام بیان داشت: فکر بشر محدود است و در فلسفه نهایتا وجود پرستیده شده است و معتقدم خدای فلسفه را جز با اجتماع نقیضین و ضد عقل بودن نمی توان فهمید و چگونه می توان ذات باری را که هم علت است و هم معلول تصور کرد. فلاسفه چون معلول را تطور ذات خدا می دانند، می گویند اگر خداوند بنده را به جهنم ببرد، دارد خودش را به جهنم می برد، پس جهنم را انکار می کنند.

حجت الاسلام میلانی در قبال اصرار دبیر جسله مبنی بر تعریف حکمت، گفت: حکمت معنایش روشن است و من نمی خواهم در بحث وارد شوم و باید وارد مصادیق بشویم، شما چند جلسه مناظره کرده اید ولی به سوالات جواب نمی دهید، بیایید دقیق بحث کنید و وارد محل نزاع شوید. تعریف حکمت هرچه باشد هر چند اشتباه قبول داریم، اما به اسم حکمت، بدیهیات دینی و عقلی را انکار نکنید.

در پایان این مناظره علمی که گاه و بیگاه حاشیه هایش از متن قوی تر می شد، حاضران در بیست دقیقه سوالات و اشکالات خود را مطرح کردند. /909/ز502/ر

 

[شهریاری 2]

این استاد کلام حوزه علمیه، اظهار داشت: اینکه بیان داشتید حکمت ما را به اعتقادات عقلی می رساند، شما به حدوث عالم یا قدم عالم قائل هستید؟ اینکه حدوث ذاتی به قدم بر می گردد و اینکه بسیط الحقیقه کل الاشیاء و بسیط به معنای بی نهایت باشد، یعنی چون خداوند بی نهایت است، پس هر شیئی یک تکه از خداوند است.

یه کم بیشتر توضیح میدین؟!

 

[شهریاری 2]

یعنی هیش کسی نیست جواب منو بده؟!
وقتی مسئله سیاسی یا بحث نقد دین باشه،همه متخصص میشن ،حالا اینجا همه شدن شاگرد اولی؟!

 

[* ziba *]

راستش من فلسفه بلد نیستم برادر

ولی قول میدم راجب سؤالتون تحقیق کنم بعد هر چی دستگیرم شد میام میگم

 

[s.j.khataeepour]

اگه فایل صوتی یا تصویریش رو داری آپلود کن.

خوندن متن به این زیادی چشمو خسته میکنه.

 

[JavadMessi]

اتفاقا برنامه زاویه یک بار غرویان با نصیری مناظره فلسفی داشت ولی خب نصیری زبیخ مخالف فلسفه بود!!!
حالا مورد سوالتون چیه؟؟
در مورد قدیم و حادث بودن خلقت؟؟
راستش علامه باید اینو پاسخ بده چون تخصصشه اما برای شروع اینو میگم که یکی از نامهای خداوند قدیم الاحسانه!!

 

[tehranUNIVERSITY]

سلام
یه سوالی برام درباره ازلی بودن خلقت مطرح شده بود که برخوردم به مناظره دو استاد که برای رد کردن فلسفه بحث میکنن!
توی اون مناظره،اشاراتی هم به ازلی بودن یا نبودن خلقت مطرح شده!
به نظرم هر دوتاشون درست میگن!
یکی که مخالف فلسفه هست میگه نیست!
اون یکی که موافق فلسفه هست ، میگه هست!

میخام بحثاشونو مطرح کنم تا کمکم کنید در هضم کردن مطلب!

خالق بودن خدا، صفت فعلی خداست که از زمان خلق به بعد به صفت خالق متصف می شود. به زبانی ساده تر یعنی یک زمانی بوده که خدا بوده اما خلقی نکرده و خلقتی نبوده. نظیر همین بحث هم در مورد زمان مطرح است که آیا «زمان» قدیم است یا حادث. جوابش این است که خداوند خالق زمان است پس زمان قدیم نیست. فقط یک قدیم بالذات داریم و آن خداست ( واجب الوجود).

 

[JavadMessi]

خالق بودن خدا، صفت فعلی خداست که از زمان خلق به بعد به صفت خالق متصف می شود. به زبانی ساده تر یعنی یک زمانی بوده که خدا بوده اما خلقی نکرده و خلقتی نبوده. نظیر همین بحث هم در مورد زمان مطرح است که آیا «زمان» قدیم است یا حادث. جوابش این است که خداوند خالق زمان است پس زمان قدیم نیست. فقط یک قدیم بالذات داریم و آن خداست ( واجب الوجود).

نه به این راحتی هم که شما میگویید نیست

 

[tehranUNIVERSITY]

نه به این راحتی هم که شما میگویید نیست

یعنی شما قائلید که خلقت، ازلی ست ؟؟؟؟

 

[JavadMessi]

یعنی شما قائلید که خلقت، ازلی ست ؟؟؟؟

نمیشه به این راحتی نظر داد این جنگی بوده بین فلاسفه و متکلمین فکر کنم
یا قدیم الاحسان!!!

 

[شهریاری 2]

خالق بودن خدا، صفت فعلی خداست که از زمان خلق به بعد به صفت خالق متصف می شود. به زبانی ساده تر یعنی یک زمانی بوده که خدا بوده اما خلقی نکرده و خلقتی نبوده. نظیر همین بحث هم در مورد زمان مطرح است که آیا «زمان» قدیم است یا حادث. جوابش این است که خداوند خالق زمان است پس زمان قدیم نیست. فقط یک قدیم بالذات داریم و آن خداست ( واجب الوجود).

همونطور که جواد عزیز فرمودند،این دعوایی بوده بین متکلمین و فلاسفه!
در این مناظره،به این موضوع پرداختند،هرکدام دلایلی برای خودشان اورده اند که فکر میکنم هر دو درست میگویند!
این نظر شما ،نظر اهل علم کلام هست!

 

[tehranUNIVERSITY]

نمیشه به این راحتی نظر داد این جنگی بوده بین فلاسفه و متکلمین فکر کنم
یا قدیم الاحسان!!!

اما میتونیم با هم بحث کنیم. شاید به نتیجه ای رسیدیم. بنده نظرمو گفتم.

 

[m sadeq]

خلقت از اول ازلی بوده چون ذات وجودی خداوند متعال هم از اول ازلی بوده

 

[tehranUNIVERSITY]

همونطور که جواد عزیز فرمودند،این دعوایی بوده بین متکلمین و فلاسفه!
در این مناظره،به این موضوع پرداختند،هرکدام دلایلی برای خودشان اورده اند که فکر میکنم هر دو درست میگویند!
این نظر شما ،نظر اهل علم کلام هست!

یعنی میشه هم خلقت رو ازلی دونست و هم خلقت رو ازلی ندونست. موضوع واحد ، حکم غیر واحد = تناقض

بنده مخالف فلسفه نیستم و اتفاقا مدافع فلسفه هستم اما شما دوست عزیز میتونید بفرمائید فلاسفه در توجیه ازلی بودن خلقت چی میگن؟

 

[tehranUNIVERSITY]

خلقت از اول ازلی بوده چون ذات وجودی خداوند متعال هم از اول ازلی بوده

برای روشن شدن محل نزاع : ازلی یعنی چیزی که ابتدا نداشته باشد، در مقابل ابدی که انتها ندارد. ما انسانها که مخلوق خدا هستیم و جزئی از خلقتیم، ازلی نیستیم اما ابدی هستیم. داخل پرانتز ( همین است که بعضی از عرفا وقتی بحث ابدی بودن انسان پیش می آمد، تنشان میلرزید که آیا سعادتمندند یا شقاوتمند. فکر ابدی بودن، انسان را از خواب غفلت بیدار میکند. این تذهبون، انّی تؤفکون). در ضمن همانطور که بیان شد، خالق از اوصاف ثبوتی و فعلی خداست نه از صفات ذاتی خدا. صفات ذاتی خدا حیّ، علم، قدرت است که در صفت اراده هم اختلاف است که آیا ذاتی است یا فعلی.

با این توضیحات آیا میشود پذیرفت که خلقت ازلیست؟؟؟؟!!!!!!

به بیانی دیگر:
در فلسفه دو امکان داریم : امکان ذاتی ، امکان وقوعی
با امکان وقوعی که مراد حاصل است، امکان ذاتی هم نمیتواند ازلی بودن خلقت را ثابت کند.
اگر بپذیریم که خلقت ازلیست، معونه های زیادی بهش مترتب می شود. مثلا « قدیم بودن غیر خدا » که واقعا نمیشود پذیرفت.

 

[شهریاری 2]

برای روشن شدن محل نزاع : ازلی یعنی چیزی که ابتدا نداشته باشد، در مقابل ابدی که انتها ندارد. ما انسانها که مخلوق خدا هستیم و جزئی از خلقتیم، ازلی نیستیم اما ابدی هستیم. داخل پرانتز ( همین است که بعضی از عرفا وقتی بحث ابدی بودن انسان پیش می آمد، تنشان میلرزید که آیا سعادتمندند یا شقاوتمند. فکر ابدی بودن، انسان را از خواب غفلت بیدار میکند. این تذهبون، انّی تؤفکون). در ضمن همانطور که بیان شد، خالق از اوصاف ثبوتی و فعلی خداست نه از صفات ذاتی خدا. صفات ذاتی خدا حیّ، علم، قدرت است که در صفت اراده هم اختلاف است که آیا ذاتی است یا فعلی.

با این توضیحات آیا میشود پذیرفت که خلقت ازلیست؟؟؟؟!!!!!!

به بیانی دیگر:
در فلسفه دو امکان داریم : امکان ذاتی ، امکان وقوعی
با امکان وقوعی که مراد حاصل است، امکان ذاتی هم نمیتواند ازلی بودن خلقت را ثابت کند.
اگر بپذیریم که خلقت ازلیست، معونه های زیادی بهش مترتب می شود. مثلا « قدیم بودن غیر خدا » که واقعا نمیشود پذیرفت.

بابا شما چقدر گنده گنده حرف میزنید!
درسته گفتم متخصصین دین بیان تو ولی نه دیگه یه طوری حرف بزنید ما نفهمیم!

 

[* ziba *]

بابا شما چقدر گنده گنده حرف میزنید!
درسته گفتم متخصصین دین بیان تو ولی نه دیگه یه طوری حرف بزنید ما نفهمیم!

اتفاقا من همین یه مورد آخر رو فهمیدم و باش موافقم

 

[شهریاری 2]

اتفاقا من همین یه مورد آخر رو فهمیدم و باش موافقم

خب ببخشید امکان ذاتی و وقوعی رو توضیح میدید؟!

 

[tehranUNIVERSITY]

همونطور که جواد عزیز فرمودند،این دعوایی بوده بین متکلمین و فلاسفه!
در این مناظره،به این موضوع پرداختند،هرکدام دلایلی برای خودشان اورده اند که فکر میکنم هر دو درست میگویند!
این نظر شما ،نظر اهل علم کلام هست!

یعنی میشه هم خلقت رو ازلی دونست و هم خلقت رو ازلی ندونست. موضوع واحد ، حکم غیر واحد = تناقض

بنده مخالف فلسفه نیستم و اتفاقا مدافع فلسفه هستم اما شما دوست عزیز میتونید بفرمائید فلاسفه در توجیه ازلی بودن خلقت چی میگن؟

من هنوز منتظر جواب شما هستم.


*******

برای روشن شدن محل نزاع : ازلی یعنی چیزی که ابتدا نداشته باشد، در مقابل ابدی که انتها ندارد. ما انسانها که مخلوق خدا هستیم و جزئی از خلقتیم، ازلی نیستیم اما ابدی هستیم. داخل پرانتز ( همین است که بعضی از عرفا وقتی بحث ابدی بودن انسان پیش می آمد، تنشان میلرزید که آیا سعادتمندند یا شقاوتمند. فکر ابدی بودن، انسان را از خواب غفلت بیدار میکند. این تذهبون، انّی تؤفکون). در ضمن همانطور که بیان شد، خالق از اوصاف ثبوتی و فعلی خداست نه از صفات ذاتی خدا. صفات ذاتی خدا حیّ، علم، قدرت است که در صفت اراده هم اختلاف است که آیا ذاتی است یا فعلی.

با این توضیحات آیا میشود پذیرفت که خلقت ازلیست؟؟؟؟!!!!!!

به بیانی دیگر:
در فلسفه دو امکان داریم : امکان ذاتی ، امکان وقوعی
با امکان وقوعی که مراد حاصل است، امکان ذاتی هم نمیتواند ازلی بودن خلقت را ثابت کند.
اگر بپذیریم که خلقت ازلیست، معونه های زیادی بهش مترتب می شود. مثلا « قدیم بودن غیر خدا » که واقعا نمیشود پذیرفت.

بابا شما چقدر گنده گنده حرف میزنید!
درسته گفتم متخصصین دین بیان تو ولی نه دیگه یه طوری حرف بزنید ما نفهمیم!

ببخشید، عذر خواهی میکنم. چون شما فرموده بودید که هم نظر کلامی ها درست هست هم نظر فلاسفه. گفتم یقیناً این بحث ها رو مطالعه کردید که حکم به درستی یا نادرستی میفرمائید.
البته بنده خیلی کوچییک تر از اونیم که متخصص دین باشم.

 

[* ziba *]

خب ببخشید امکان ذاتی و وقوعی رو توضیح میدید؟!

سید جون خوب وقتی شما سؤال مهمی مثل ازلی بودن خلقت رو مطرح میکنین مخاطب فرض رو بر این میگیره که شما انواع امکان رو که جزو الفبا هست بلدین

منم یه خورده راجبش مطالعه داشتم ولی نمیتونم برای دیگران شرح بدم

 

[tehranUNIVERSITY]

اتفاقا برنامه زاویه یک بار غرویان با نصیری مناظره فلسفی داشت ولی خب نصیری زبیخ مخالف فلسفه بود!!!
حالا مورد سوالتون چیه؟؟
در مورد قدیم و حادث بودن خلقت؟؟
راستش علامه باید اینو پاسخ بده چون تخصصشه اما برای شروع اینو میگم که یکی از نامهای خداوند قدیم الاحسانه!!

این حرف شما من رو به فکر فرو بُرد. شاید هم شما قصدتون گفتن چیز دیگه ای بوده ولی به هر حال با کمی تحقیق راجع به مسئله ای که ذهنمو مشغول کرده بود، به جوابش رسیدم. مطرح میکنم به امید این که مورد استفاده دوستان واقع شود.

خداوند «قدیم الاحسان» است اما کدام قدیم؟ قدیم ذاتی یا قدیم زمانی
«قدیم ذاتی» همان « ازلی » هست اما قدیم زمانی یعنی فلان چیز قدیم است قبل از زمان. یعنی قبل از اونی که « زمان » بوجود بیاد، موجود بوده. مثلا ملائکه. اصلا قبل از اونی که خداوند «زمان» رو خلق کند، ملائکه موجود بودند، پس ملائکه «قدیم زمانی» هستند.
فکر کنم مشخص شد که چه نتیجه ای میخوام بگیرم : خداوند «قدیم الاحسان» است به «قدیم زمانی» یعنی قبل از اونی که «زمان» بوجود بیاد، خداوند به یک سری از موجودات، احسان کرده .
اما «قدیم ذاتی» فقط و فقط خداست (به همراه صفات ذاتی اش : علم و قدرت و حیات)(و حتی صفات فعلی اش هم قدیم نیستند) ولاغیر
جوابی دیگر به سید سبحان عزیز : خلقت، قدیم زمانی ست نه قدیم ذاتی (ازلی)

 

[شهریاری 2]

این حرف شما من رو به فکر فرو بُرد. شاید هم شما قصدتون گفتن چیز دیگه ای بوده ولی به هر حال با کمی تحقیق راجع به مسئله ای که ذهنمو مشغول کرده بود، به جوابش رسیدم. مطرح میکنم به امید این که مورد استفاده دوستان واقع شود.

خداوند «قدیم الاحسان» است اما کدام قدیم؟ قدیم ذاتی یا قدیم زمانی
«قدیم ذاتی» همان « ازلی » هست اما قدیم زمانی یعنی فلان چیز قدیم است قبل از زمان. یعنی قبل از اونی که « زمان » بوجود بیاد، موجود بوده. مثلا ملائکه. اصلا قبل از اونی که خداوند «زمان» رو خلق کند، ملائکه موجود بودند، پس ملائکه «قدیم زمانی» هستند.
فکر کنم مشخص شد که چه نتیجه ای میخوام بگیرم : خداوند «قدیم الاحسان» است به «قدیم زمانی» یعنی قبل از اونی که «زمان» بوجود بیاد، خداوند به یک سری از موجودات، احسان کرده .
اما «قدیم ذاتی» فقط و فقط خداست (به همراه صفات ذاتی اش : علم و قدرت و حیات)(و حتی صفات فعلی اش هم قدیم نیستند) ولاغیر
جوابی دیگر به سید سبحان عزیز : خلقت، قدیم زمانی ست نه قدیم ذاتی (ازلی)

خب ببخشید مگه ازلی بودن خدا،نمیشه که همیشه خدا بوده!
درسته؟؟؟؟
یعنی از همون اول اول ! اصلا اول نداره!
خب قدیم زمانی هم همین معنی رو میده!
نه؟

 

[شهریاری 2]

من هنوز منتظر جواب شما هستم.

.

خب ببخشید!
جواب رو پیدا کردم!
پست 6 ،پارگراف6 یه نگاه بنداز!

 

[tehranUNIVERSITY]

خب ببخشید مگه ازلی بودن خدا،نمیشه که همیشه خدا بوده!
درسته؟؟؟؟
یعنی از همون اول اول ! اصلا اول نداره!
خب قدیم زمانی هم همین معنی رو میده!
نه؟

- ازلی یعنی که اول ندارد.
- خب نه دیگه. این معنی «قدیم ذاتی» هست نه «قدیم زمانی».
شما تصور کن در طول سیر خلقت، یکی از مخلوقات خدا، «زمان» بوده. پس هر چیزی که قبل از اون بوده میشه «قدیم زمانی». اما لزوما قدیم زمانی، قدیم ذاتی نیست.قدیم ذاتی فقط و فقط خداست با سه صفت : حیات و علم و قدرت . «قدیم زمانی» ها «اول» دارند امّا «قدیم ذاتی» هست که اول ندارد (ازلی).والسلام

***************

خب ببخشید!
جواب رو پیدا کردم!
پست 6 ،پارگراف6 یه نگاه بنداز!

حجت الاسلام غرویان با اشاره به جواب حجت الاسلام میلانی در بحث قدم عالم بیان داشت: شما اشکال من را جواب نداده اید، شما می گوئید نه اهل تفکیک و نه فلسفه ای مساله را حل نکرده اند، پس باید توقف کنیم، من گفتم فلاسفه به وسع خود این شبهه را حل کرده اند و نمی توانیم بپذیریم که خداوند خودش باشد و خودش. آیا می توانید زمانی را تصور کنید که خدا باشد و هیچ مخلوقی نداشته باشد؟ سوال همین است که چرا خداوند اراده نکرده است؟ سوال این است خداوند که اختیار دارد، پس چرا خلق نمی کند، سوال این است. اگر گفتید خداوند در نشئه ای است و خلقی نیست، به چه دلیلی؟ فلاسفه می گویند خداوند با مخلوقش قدیم است و خدا قدیم بالذات و مخلوق قدیم بالغیر است و هیچ مقارنتی در کار نیست و هیچ فیلسوف عقلی به مقارنت قائل نیست. فلاسفه خداوند را قدیم بالذات می دانند، خداوند با خودش مخلوق دارد و نمی توان بین خدا و مخلوقش جدا کرد. اعتقاد حجت الاسلام میلانی، خداوند را جاهل یا غیر قادر نشان می دهد.

خیلی شما بزرگواری
اشکال کار من این هست که نمیدونم شما تا چقدر با اصطلاحات و مباحث آشنایی داری.
«قدیم بالغیر» که استاد بنده اشاره کردند، عبارة اخری همون «قدیم زمانی» هست.
جااا اُفتااااااد؟؟؟؟؟