((خدا دروغه میگی نه بیا ثابت کن))

[Sparrow]

می دونی چرا این فکرو میکنی؟چون تفکرت انسانیه یعنی از حصار یه مخلوق به این نتیجه میرسی و یک انسان هرچقدر متفکر و دانا باز هم محدوده و نسبی مثل باقی مخلوقات
اگه از حصار تفکر انسانی بیای بیرون و رها کنی فکرتو به این نتیجه میرسی که مخلوق خالقی میخواد که مطلق باشه و بی نیاز از خلق شدن

حقیقت اینه که خیلی از آدم ها در این تسلسل گیر میکنن و در نهایت به این میرسن که خدایی نیست چون سلسه رو تا آخرش نگاه نمی کنن و فقط چند تا پله میرن بالا. درخت رو کی آفریده؟ خدا. زمین رو کی آفریده؟ خدا. خدا رو کی آفریده؟ هیشکی. پس خدایی نیست. خیلی ساده یه نتیجه غلط می گیرن بدون توجه به مسیر استدلالشون.

 

[100af]

نه سخت نیست آخه من این نظم و به علاوه تعادل و تناسبو ریتمو تعاملو و ... تو کارای معمارای بزرگم میبینم یعنی اوناهم خدا هستن ؟؟؟
یا زیبایی رو تو اختراع ادیسونم دیدم یعنی اونم خداست؟؟؟
یا اگه این خدایی که شما میگید اینهمه نظمو زیبایی رو آفریده خودشو که اینقد عظمت داره کی آفریده ...
در ضمن با واجب الوجود بودن توجیه نکنید حرفاتونو...

سوالتون کامل و به جاست.
می دونید مشکل ما چیه ؟ این که اطرافیانمون پرسیدن را جرم میدونن.این که فکر میکنن هر کی دلیل خواست کر و کوره و نمیشنونه یا نمی بینه!
اما فراموش نکنید این سوال نیست که هر کسی قادر به جواب دادنش باشه .و البته جواب های .... بعضی ها دلیل بر بی جواب بودن این سوالات نیست. یادتون نرنه در مقابل هر چرایی ، چونی هست! و وقتی می خواهی بدونی این تویی که باید دنبال جواب بگردی نه اینکه بشینی و دیگران را به بی جوابی متهم کنی.
عقاید من هم درست مثل شماست ولی با این تفاوت که خودم برای رسیدن به جواب پیش قدم شدم.
ایمانی که در پس این دانستن ها بدست بیاد خیلی باارزشتر از ایمانی که بعضی ها موروثی اش کردن!

 

[بارسلون]

خوب، من یه سوال ساده تر می پرسم. این جهان چطوری به وجود اومده؟ می دونیم که چند تا نظریه هست. یکی میگه جهان قد یه نخود یا عدس بوده بعد بسط پیدا کرده. یکی دیگه میگه اولش یه ابرنواختر بزرگ بوده که به اجزای کوچکتر تقسیم شده و ستارگان و سیارات از اون به وجود اومدن. حالا این ابرنواختر یا اون ماده اولیه از کجا اومده؟ فرض می کنیم خدایی وجود نداره که اون رو خلق کرده باشه به همون دلیلی که گفتی. به همون دلیل هم وجود این جهان هم نفی میشه.

خوب اگه نظریه شمارو هم قبول کنیم که یه خدایی بوده که کسی اونو خلق نکرده پس این ادعا رو هم میشه کرد که بنا بر این فرضیه یه هندوونه ای هم خود به خود بوده که از دونش بقیه هندوونه ها به وجود اومدن یا یه آدمی از اول خود به خود بوده که آدمهای دیگه ازش به وجود اومدن یه پرنده ها و حیواناتو درختا و ......... چون این فرضیه از نظر شما تایید شدس که همچین امکانی وجود داره که موجودی خود به خود وجود داشته باشه...

 

[بارسلون]

سوالتون کامل و به جاست.
می دونید مشکل ما چیه ؟ این که اطرافیانمون پرسیدن را جرم میدونن.این که فکر میکنن هر کی دلیل خواست کر و کوره و نمیشنونه یا نمی بینه!
اما فراموش نکنید این سوال نیست که هر کسی قادر به جواب دادنش باشه .و البته جواب های .... بعضی ها دلیل بر بی جواب بودن این سوالات نیست. یادتون نرنه در مقابل هر چرایی ، چونی هست! و وقتی می خواهی بدونی این تویی که باید دنبال جواب بگردی نه اینکه بشینی و دیگران را به بی جوابی متهم کنی.
عقاید من هم درست مثل شماست ولی با این تفاوت که خودم برای رسیدن به جواب پیش قدم شدم.
ایمانی که در پس این دانستن ها بدست بیاد خیلی باارزشتر از ایمانی که بعضی ها موروثی اش کردن!

مرسی دوست خوبم خوشم اومد...
آره دنبالش هستم نه اینکه دیگران واسم حلش کنن اما یکی از راه ها به نظرم اینه که بدونم معیار دیگران درباره خدا چیه و چرا و به چه دلیلی خدارو قبول دارن مثل حرف خودتون که میگید در مقابل هر چرایی , چونی هست پس میخوام چون های بقیه رو بشنوم که به نظرم موثره...

 

[Sparrow]

خوب اگه نظریه شمارو هم قبول کنیم که یه خدایی بوده که کسی اونو خلق نکرده پس این ادعا رو هم میشه کرد که بنا بر این فرضیه یه هندوونه ای هم خود به خود بوده که از دونش بقیه هندوونه ها به وجود اومدن یا یه آدمی از اول خود به خود بوده که آدمهای دیگه ازش به وجود اومدن یه پرنده ها و حیواناتو درختا و ......... چون این فرضیه از نظر شما تایید شدس که همچین امکانی وجود داره که موجودی خود به خود وجود داشته باشه...

دقیقاً. اینجاست که وارد یه بحث میشه که دوست نداری. اول اثبات میشه که واجب الوجودی باید باشه. بعد ثابت میشه که واجب الوجود یکتاست و از اونجا به توحید میرسن.
مطلب زیر رو از سایت hawzah.net نقل می کنم:

"
این برهان با استفاده از برهان صدیقین تشکیل می یابد . برهان صدیقین ، برهانی است که ملاصدرا برای اثبات واجب الوجود مطرح کرده است . از اینرو ابتدا به آن برهان برای اثبات واجب الوجود ، اشاره مختصری می کنیم و سپس به اثبات وحدانیت خداوند می پردازیم :
این برهان از سه مقدّمه تشکیل می یابد :
الف – اصالت وجود و اعتباری بودن ماهیت که در جای خود به اثبات رسیده است .
ب – وجود دارای مراتبی است و بین علت و معلول تشکیک خاص، وجود دارد بگونه ای که وجود معلول ، استقلالی از وجود علت هستی بخش ندارد .
ج – ملاک نیاز معلول به علت ، همان ربطی بودن و تعلقی بودن وجود آن نسبت به علّت یعنی ضعف مرتبه وجود آن است و تا کمترین ضعفی در موجودی وجود داشته باشد بالضروره معلول و نیازمند به موجود عالیتری خواهد بود و هیچگونه استقلالی از آن نخواهد داشت . با استفاده از این مقدمات ، برهان صدیقین بدینگونه تقریر می شود :
مراتب وجود به استثناء عالیترین مرتبه آن که دارای کمال نا متناهی و بی نیازی و استقلال مطلق می باشد ، عین ربط و وابستگی است و اگر آن مرتبه اعلی تحقق نمی داشت ، سایر مراتب نیز تحقق نمی یافت زیرا لازمه فرض تحقق سایر مراتب بدون تحقّق عالیترین مرتبه وجود این است که مراتب مذکور ، مستقل و بی نیاز از آن باشند درحالی که هیئت وجودی آنها ، عین ربط و فقر و نیازمندی است .
با استفاده از این برهان ، وحدانیت خداوند بدینگونه ثابت می شود :
الف – وجود، دارای مرتبه ای است که کاملتر از آن امکان ندارد یعنی دارای کمال بی نهایت است . این مقدمه همان نتیجه برهان صدیقین است زیرا از برهان مزبور این نتیجه بدست آمد که سلسله مراتب وجود باید منتهی به مرتبه ای شود که عالیترین و کاملترین است و هیچ ضعف و نقصی در آن راه ندارد یعنی دارای کمال نامتناهی است .
ب- چنین موجودی قابل تعدّد نیست یعنی دارای « وحدت حقة حقیقیه » می باشد زیرا اگر فرض شود چنین موجودی تعدّد داشته باشد لازمه اش این است که هر کدام از آنها فاقد کمالات عینی دیگری باشد یعنی کمالات هر یک محدود متناهی باشد ( زیرا تعدد تنها در صورتی معنا دارد که هر یک دارای کمالاتی غیر از دیگری باشد ) در صورتیکه طبق مقدمة الف، کمالات واجب الوجود ، نا متناهی می باشد .
ج – در نتیجه وجود خدای متعال قابل تعدد نیست http://www.hawzah.net/Hawzah/Questions/QuestionView.aspx?LanguageID=1&QuestionID=2586&SubjectID=54688#_edn4
لازم به ذکر است در کتب کلامی و فلسفه برهانهای فراوانی برای وحدانیت خداوند اقامه شده است که برهان ذکر شده از دقیق ترین آنهاست." (منبع)

 

[seyyedi]

دوستان سلام
با اجازه بنده هم از اینجا وارد این بحث بشم
فقط فی الجمله این رو بگم که قرار نیست که هر چیزی که قبول داریم حتما بتونیم درکش کنیم یا بفهمیمش
ببینید شاید نتونید وجود خدا رو درک کنید ولی خدا وجود داره
شما در ریاضیات به هیچ وجه نمی تونید بی نهایت رو درک کنید ولی خوب بی نهایت وجود داره تا مسائل پیچیده ریاضی وجود داشته باشه در نتیجه ریاضیات جدید وجود داشته باشه
شما اگه وجود بی نهایت رو انکار کنید مجبورید اساسا ریاضیات جدید یعنی حدود و انتگرال و دیفرانسیل رو انکار کنید و اگر اینها رو انکار کنید باید مهندسی جدید را انکار کنید
چون اساسا مهندسی جدید وابسته به این ریاضیات جدید و پیشرفته است
اگر اینها انکار بشه یعنی درست نیست پس چگونه این مهندسی جدید نتیجه درست می دهد
شما نمی تونی با پایه خراب نتیجه درست بگیرید
اینا فقط مدلی بود که بدونید چون نمی تونید وجود خدا رو از نظر عقل خودتون واسه خودتون ثابت کنید پس خدا وجود ندارد
اینا برای این بود که فعلا قائم به عقل خودتون نباشید که در نتیجه لائیک باشید
اما میریم سر بحث اصلی
ببینید برای این بحث باید بر اساس قانون علیت پیش بریم
در قانون علیت همونطور که میدونید علت و معلول داریم که اینها انواعی دارند و باید به انواع اینها پرداخته بشه
اما بزارید اول با یه مثال شروع کنیم
ببینید دست من زمانی چربه و زمان دیگه چرب نیست
چربی دست من آغاز و پایان دارد
چربی دست من علتی دارد و علت آن روغن است
خوب چرب بودن روغن آغاز و پایان دارد؟
یعنی زمانی چرب است و زمانی نیست؟
خیر، چرب بودن روغن ذات آن است و نمی توان پرسید چربی روغن از چیست؟
در مورد موجودات هم همین گونه است
موجودات زمانی هستند و زمانی نیستند
موجودیت موجودات آغاز و پایان دارد
علت موجدیت موجودات هم خداست
خوب وجود خدا آغاز و پایان دارد؟
یعنی زمانی هست و زمانی نیست؟
خیر، اگه به خدا توجه کنیم معنیش یعنی "خود آ" یعنی کسی که خودش آمده و در آمدنش قائم به دیگری نبوده
یعنی وجودی که ازلی و ابدی است
وجود ذات خداوند است پس نمی توان پرسید که وجود خداوند از چیست؟
البته این مثال کاملی نیست
و بنده سعی می کنم در پست های آینده و به مرور مطلب رو روشن کنم
و یا اگه میشه لینک فروم دیگه ای رو میدم که اونجا به صورت مناظره این مطالب در حال گذاشتن است
نمی دونم میشه لینک فروم دیگه ای رو گذاشت یا نه؟
علی علی

 

[100af]

بعضی از دوستان دلایلی میارن که خودشون هم میدونن چندان محکمه پسند نیست ولی به خاطر یه سری تعصبات که نمیدونم ریشه اش کجاست توجیهاتی میارن که چندان خوشایند نیست.
فقط یه خواهش لطفا ندونستن خودتون را پای بی جوابی نگذارید .سعی کنید اگر نمی تونید توجیهی هم بیارید لطف کنید و چیزی ننویسید که ناخواسته ته مانده ی اعتقادات کسی را بلرزونید.
نمی دونم اینجا کسی هست که بتونه یه آیه قران را واسم تفسیر کنه یا باید بحث را جایی دیگه ای مطرح کنم؟
منتظر جوابتون می مونم

 

[100af]

دوستان سلام
با اجازه بنده هم از اینجا وارد این بحث بشم
فقط فی الجمله این رو بگم که قرار نیست که هر چیزی که قبول داریم حتما بتونیم درکش کنیم یا بفهمیمش
ببینید شاید نتونید وجود خدا رو درک کنید ولی خدا وجود داره
شما در ریاضیات به هیچ وجه نمی تونید بی نهایت رو درک کنید ولی خوب بی نهایت وجود داره تا مسائل پیچیده ریاضی وجود داشته باشه در نتیجه ریاضیات جدید وجود داشته باشه
شما اگه وجود بی نهایت رو انکار کنید مجبورید اساسا ریاضیات جدید یعنی حدود و انتگرال و دیفرانسیل رو انکار کنید و اگر اینها رو انکار کنید باید مهندسی جدید را انکار کنید
چون اساسا مهندسی جدید وابسته به این ریاضیات جدید و پیشرفته است
اگر اینها انکار بشه یعنی درست نیست پس چگونه این مهندسی جدید نتیجه درست می دهد
شما نمی تونی با پایه خراب نتیجه درست بگیرید
اینا فقط مدلی بود که بدونید چون نمی تونید وجود خدا رو از نظر عقل خودتون واسه خودتون ثابت کنید پس خدا وجود ندارد
اینا برای این بود که فعلا قائم به عقل خودتون نباشید که در نتیجه لائیک باشید
اما میریم سر بحث اصلی
ببینید برای این بحث باید بر اساس قانون علیت پیش بریم
در قانون علیت همونطور که میدونید علت و معلول داریم که اینها انواعی دارند و باید به انواع اینها پرداخته بشه
اما بزارید اول با یه مثال شروع کنیم
ببینید دست من زمانی چربه و زمان دیگه چرب نیست
چربی دست من آغاز و پایان دارد
چربی دست من علتی دارد و علت آن روغن است
خوب چرب بودن روغن آغاز و پایان دارد؟
یعنی زمانی چرب است و زمانی نیست؟
خیر، چرب بودن روغن ذات آن است و نمی توان پرسید چربی روغن از چیست؟
در مورد موجودات هم همین گونه است
موجودات زمانی هستند و زمانی نیستند
موجودیت موجودات آغاز و پایان دارد
علت موجدیت موجودات هم خداست
خوب وجود خدا آغاز و پایان دارد؟
یعنی زمانی هست و زمانی نیست؟
خیر، اگه به خدا توجه کنیم معنیش یعنی "خود آ" یعنی کسی که خودش آمده و در آمدنش قائم به دیگری نبوده
یعنی وجودی که ازلی و ابدی است
وجود ذات خداوند است پس نمی توان پرسید که وجود خداوند از چیست؟
البته این مثال کاملی نیست
و بنده سعی می کنم در پست های آینده و به مرور مطلب رو روشن کنم
و یا اگه میشه لینک فروم دیگه ای رو میدم که اونجا به صورت مناظره این مطالب در حال گذاشتن است
نمی دونم میشه لینک فروم دیگه ای رو گذاشت یا نه؟
علی علی[/QUOTE


فقط فی الجمله این رو بگم که قرار نیست که هر چیزی که قبول داریم حتما بتونیم درکش کنیم یا بفهمیمش

واقعا به این حرفتون اعتقاد دارید ! یعنی شما چیزایی را قبول دارید که نمی تونید درکش کنید!
من همیشه از اثبات های به سر و ته دبیر های دینی بیزار بودم چون آنها دنبال جواب دادن نیستند دنبال این هستن که از سوالتون خسته بشین! نمگیم خدا را در چارچوب ریاضیات تعریف کنید ولی خواهشا به جایاینکه از علیت و... حرف بزنید خدا را بریا من بی سواد ثابت کنید.
بزرگی میگه وقتی چیزی را خوب یاد گرفتی که بتونی آن را برای مادربزرگت شرح بدی!

 

[1707]

مرسی دوست خوبم خوشم اومد...
آره دنبالش هستم نه اینکه دیگران واسم حلش کنن اما یکی از راه ها به نظرم اینه که بدونم معیار دیگران درباره خدا چیه و چرا و به چه دلیلی خدارو قبول دارن مثل حرف خودتون که میگید در مقابل هر چرایی , چونی هست پس میخوام چون های بقیه رو بشنوم که به نظرم موثره...

معیار من شخصآ " زندگی " هست .
فراز و نشیب ها و سختی ها و آسونی های زندگی و هرچه که در زندگی ام دیده ام .
من فکر میکنم شما برای رسیدن به جوابتون
بهتره قبل از هر چیز به فلسفه ی ماده و غیر ماده رجوع کنی .
بعد ازینکه به تفاوت بین ماده ( فیزیک ) و غیر ماده ( ماورا ) پی بردی
اونوقت قدم در پله ی اول گذاشتی و میشه این بحث رو پیش برد .

 

[shabe sarab]

خدا راسته راسته شک نکن اما نمی دونم چرا چند وقته منو نمی بینه وفراموشم کرده ازش گله دارم هر کی که دلش پاکه برام دعاکنه که خدا دوباره پیدام کنه نمی دونم شاید من اشتباه می کنم وخودمم که خدا رو فراموش کردم و باید پیداش کنم

 

[archi_arch]

نه سخت نیست آخه من این نظم و به علاوه تعادل و تناسبو ریتمو تعاملو و ... تو کارای معمارای بزرگم میبینم یعنی اوناهم خدا هستن ؟؟؟
یا زیبایی رو تو اختراع ادیسونم دیدم یعنی اونم خداست؟؟؟
یا اگه این خدایی که شما میگید اینهمه نظمو زیبایی رو آفریده خودشو که اینقد عظمت داره کی آفریده ...
در ضمن با واجب الوجود بودن توجیه نکنید حرفاتونو...

پس شما اثبات از طریق واجب الوجود بودن و .. رو مطالعه کردین؟ میشه بگین چرا واجب الوجود بودن از نظرتون توجیهه و غیر منطقی؟

 

[100af]

ما نیمی خواهیم عقایدمون را به همدیگه تحمیل کنیم . ما قصد داریم به هم دیگه کمک کنیم تا بفهمیم و این اصلا بد نیست

 

[MAHRaVE]

وقتی کوچیک بود ، هر کاری دلش می خواست می کرد ، (چه خوب چه بد ) دلش خوش بود که پدر و مادرش همه جوره پشتش وایسادن و ازش حمایت می کنن.
وقتی بزرگتر شد مسائلی براش پیش اومد که دیگه احساس می کرد نه پدر نه مادر نه هیچ کس دیگه هیچ کاری ازشون بر نمی یاد (یه جور احساس درموندگی و بریدگی از همه چیز و همه کس )
اون کس می تونه من باشم ، شما باشی و هر کس توی این دنیا
اما در مورد من : واقعا به این نتیجه رسیدم که اگه خدا پشتم نباشه و توکل نداشته باشم هر روز بیشتر از دیروز اخساس درموندگی و نا آرومی می کنم .
نه می تونم و نه حتی می خوام به این فکر کنم که خدا نباشه چون تنها کمک همیشگی که واقعا احساسش کردم از اون بوده .

 

[بارسلون]

[/color] پس شما اثبات از طریق واجب الوجود بودن و .. رو مطالعه کردین؟ میشه بگین چرا واجب الوجود بودن از نظرتون توجیهه و غیر منطقی؟

به پست 303 یه نگاهی بندازید دلیلمو متوجه میشید ...
پس شما پستهارو نمی خونید؟

 

[simafrj]

خدا خود شمایین
خدا تو وجود خود شماست
یکمی بگردی پیداش میکنی
خدا چیزی نیست که بخوایم تو بیرون از خودمون پیداش کنیم
همین خود شما خدایین
تو وجودتونه
همیشه با شماست
این خود شمایین که به خودتون کمک میکنین
مگه خودتون دروغین؟؟؟

 

[simafrj]

راستی تاپیک خیلی جالبیه
ممنون

 

[simafrj]

راستی تاپیک خیلی جالبیه
ممنون

 

[Sparrow]

به پست 303 یه نگاهی بندازید دلیلمو متوجه میشید ...
پس شما پستهارو نمی خونید؟

پسر خوب،
32-3 صفحه تاپیک شده. بعد هم خانم مدیر archi_arch اینقدر صفحه برای خوندن تو یه تالار دارن که وقتی برای خوندن همه ی یه تاپیک 5-6 رو هم ندارن اونوقت ارجاع میدی به پست 303 که حالا شده 306؟ خوب لینکش رو میذاشتی.

 

[Sparrow]

بعضی از دوستان دلایلی میارن که خودشون هم میدونن چندان محکمه پسند نیست ولی به خاطر یه سری تعصبات که نمیدونم ریشه اش کجاست توجیهاتی میارن که چندان خوشایند نیست.
فقط یه خواهش لطفا ندونستن خودتون را پای بی جوابی نگذارید .سعی کنید اگر نمی تونید توجیهی هم بیارید لطف کنید و چیزی ننویسید که ناخواسته ته مانده ی اعتقادات کسی را بلرزونید.
نمی دونم اینجا کسی هست که بتونه یه آیه قران را واسم تفسیر کنه یا باید بحث را جایی دیگه ای مطرح کنم؟
منتظر جوابتون می مونم

به قول مولانا هر کسی از ظن خود شد یار من. هر کسی تو دنیا برای باورهاش دلایل خاص و مختص به خود رو داره که ممکنه به نظر یکی دیگه اون دلایل خیلی کشکی باشن اما برای اون فرد نه. مثلاً درسته که من اینجا سعی می کنم تا جایی که می تونم دلایل عقلی و فلسفی بیارم اما هیچکدوم از اینها دلیل من برای باور خدا نیستند. دلیل من برای باور خدا برهان فطرت یا همون که درون خودت رو نگاه کن خدا رو می بینیه. اگر دقت هم کنید، خیلی از دوستان هم همین دلیل رو برای باور خودشون ارائه کردن اما از نظر خیلی ها و شاید شما دلیل محکمه پسندی نیست.
در مورد آیه قرآن هم که گفتید، اگر با بحث مرتبطه همینجا طرح کنید تا من یا دوستان تفسیر اون رو از میان تفاسیر بیان کنیم (چون نه من مفسر و کارشناس قرآنم و نه خیلی های دیگه که در این تاپیک حضور دارند.) اگر هم مرتبط نیست، توی تاپیکی جداگانه بفرمایید تا بحث مخصوص و مربوط به اون شکل بگیره.

 

[بارسلون]

پسر خوب،
32-3 صفحه تاپیک شده. بعد هم خانم مدیر archi_arch اینقدر صفحه برای خوندن تو یه تالار دارن که وقتی برای خوندن همه ی یه تاپیک 5-6 رو هم ندارن اونوقت ارجاع میدی به پست 303 که حالا شده 306؟ خوب لینکش رو میذاشتی.

گل پسر ...
شما سنگ خودتو به سینه بزن.

 

[Fo.Roo.GH]

حقیقت اینه که خیلی از آدم ها در این تسلسل گیر میکنن و در نهایت به این میرسن که خدایی نیست چون سلسه رو تا آخرش نگاه نمی کنن و فقط چند تا پله میرن بالا. درخت رو کی آفریده؟ خدا. زمین رو کی آفریده؟ خدا. خدا رو کی آفریده؟ هیشکی. پس خدایی نیست. خیلی ساده یه نتیجه غلط می گیرن بدون توجه به مسیر استدلالشون.

موافقم
بدون اینکه متوجه باشند که تفکر و اندیشه شون محدود به ماهیت انسانی و مخلوق بودنه

 

[1707]

2 نکته وجود داره .

1 - اگر طرف واقعآ خواب باشه . بیهوش باشه .
که بالاخره یه روزی باید از خواب بیدار بشه .

2 - اگر طرف خودش رو به خواب زده باشه .
که در این صورت کار خیلی سخت هست . چون کسی که خودش رو به خواب زده باشه
شما هر کاری کنی بیدار نمیشه . یعنی نمیخواد که بیداربشه .

ولی نه اون خواب دوام زیادی داره نه این نقش آفرینی .
از صفت های خدا اینه که در کنار مهربان بودن . دقیق و جدی و محاسبه گر هست .
کسانی که این همه نشانه و نعمت در نظر اونها نیومده یا خواب هستند یا خودشون رو بخواب زدند و اگر با مطالعه و نگاهی بر خواسته از فطرت و سرشت انسانی ( بدور از قرض ورزی )
که در وجود همه هست به نتیجه ی طبیعی و عقلانی نرسند و همیشه در پی بهانه جویی و بازی با کلمات باشن سرانجام خوشی نخواهند داشت .
و روزی میرسه که آنچنان گرفتار مشکلات و سختی ها میشن که فراتر از تحمل اونها باشه
آنچنان که راه به جایی ندارند و دل از همه می بُرند و نا امید و ناتوان و تنها خواهند شد . ( دیر و زود داره سوخت و سوز نداره )
اونوقته که ...
البته امیدوارم این دوستمون قبل از اینکه دچار این روز بشه با ادامه ی بحث منطقی با استدلال و تفکر به نتیجه ی خوبی برسه . چون تا حالا که تاپیک رو مرور کردم نتیجه ای نداشته .

 

[بارسلون]

تفکرات من

تفکرات من

نظم و هماهنگی <= موجودات <= زمین <= کرات .ماه .ستارگان <= جهان

عامل
| |
|

خالق یا خود به خود یا هیچ کس

دو حالت دارد :حالت اول یا خالقی وجود دارد که اینها رو آفریده است.حالت دوم یا خالقی وجود ندارد.

حالت اول: خالق وجود دارد. سوال این خالق چگونه به وجود آمده است. جواب دو حالت دارد این خالق از خالق شماره 1 به وجود آمده است. سوال خالق شماره 1 چگونه به وجود آمده است . جواب این خالق از خالق شماره 2 به وجود آمده است . سوال خالق شماره 2 چگونه به وجود آمده است . جواب از خالق شماره 3 به وجود آمده است و ...... تسلسل

باز حالت اول بخش دوم خالق وجود دارد اما خود به خود بوده است و کسی آن را نیافریده است (واجب الوجود)سوال اگر اینطور باشد بنابر این فرضیه میتوان گفت که یک انسان هم از اول وجود داشته که انسانهای بعدی را به وجود آورده است یا یک پرنده از اول خود به خود وجود داشته است که پرندگان بعدی را به وجود آورده است یا یک هندوانه از اول وجود داشته است که هندوانه های بعدی را به وجود آورده است یا یک درخت و ..... چون این فرضیه خود به خود بودن را امکان میداند

حالت دو :اگر فرض را بر این بگیریم که خالقی وجود ندارد سوالی که مطرح میشود این است که این جهان و موجودات آن چگونه به وجود آمده است آنها که خالقی ندارند ؟ اگر جواب را اینطور در نظر بگیریم که خود به خود به وجود آمده اند با بخش دوم از حالت اول وجود خدا اشتراک پیدا میکند.

حال سوال پیش آمده این است که چگونه ثابت کنیم در فرضیه واجب الوجود بودن خدا خالق همه موجودات است و چطور به این سوال جواب بدهیم که بنا بر این فرضیه چرا یک انسان نتواند خود به خود وجود داشته باشد یا یک پرنده یا یک درخت یا یک هندوانه ....؟؟؟
​

 

[بارسلون]

2 نکته وجود داره .

1 - اگر طرف واقعآ خواب باشه . بیهوش باشه .
که بالاخره یه روزی باید از خواب بیدار بشه .

2 - اگر طرف خودش رو به خواب زده باشه .
که در این صورت کار خیلی سخت هست . چون کسی که خودش رو به خواب زده باشه
شما هر کاری کنی بیدار نمیشه . یعنی نمیخواد که بیداربشه .

ولی نه اون خواب دوام زیادی داره نه این نقش آفرینی .
از صفت های خدا اینه که در کنار مهربان بودن . دقیق و جدی و محاسبه گر هست .
کسانی که این همه نشانه و نعمت در نظر اونها نیومده یا خواب هستند یا خودشون رو بخواب زدند و اگر با مطالعه و نگاهی بر خواسته از فطرت و سرشت انسانی ( بدور از قرض ورزی )
که در وجود همه هست به نتیجه ی طبیعی و عقلانی نرسند و همیشه در پی بهانه جویی و بازی با کلمات باشن سرانجام خوشی نخواهند داشت .
و روزی میرسه که آنچنان گرفتار مشکلات و سختی ها میشن که فراتر از تحمل اونها باشه
آنچنان که راه به جایی ندارند و دل از همه می بُرند و نا امید و ناتوان و تنها خواهند شد . ( دیر و زود داره سوخت و سوز نداره )
اونوقته که ...
البته امیدوارم این دوستمون قبل از اینکه دچار این روز بشه با ادامه ی بحث منطقی با استدلال و تفکر به نتیجه ی خوبی برسه . چون تا حالا که تاپیک رو مرور کردم نتیجه ای نداشته .

خیلی از خودت مطمئنی...
آفرین نه خوشم اومد کسایی رو که دنبال این هستن که کورکورانه و ارثی نمیخوان چیزیرو قبول کنن به خواب زده میدونی و اینقد راحت خودترو کار درست میدونی ...
تو که خدا رو قبول داری مگه همون خدات نمی گه مغرور و متکبر در زمین من راه نروید و خود را از نظر ایما بالاتر از بقیه ندونین که شاید اون که شما کافر فرض میکنید پیش من مقامی بالاتر از تو داشته باشی ...
پس بنا به توصیف خدات بدون فکر حرف نزن...
لااقل تو که کاملا قبولش داری اینطوری وای به...

 

[1707]

نظم و هماهنگی <= موجودات <= زمین <= کرات .ماه .ستارگان <= جهان

عامل
| |
|​

خالق یا خود به خود یا هیچ کس​

دو حالت دارد :حالت اول یا خالقی وجود دارد که اینها رو آفریده است.حالت دوم یا خالقی وجود ندارد.​

حالت اول: خالق وجود دارد. سوال این خالق چگونه به وجود آمده است. جواب دو حالت دارد این خالق از خالق شماره 1 به وجود آمده است. سوال خالق شماره 1 چگونه به وجود آمده است . جواب این خالق از خالق شماره 2 به وجود آمده است . سوال خالق شماره 2 چگونه به وجود آمده است . جواب از خالق شماره 3 به وجود آمده است و ...... تسلسل​

باز حالت اول بخش دوم خالق وجود دارد اما خود به خود بوده است و کسی آن را نیافریده است (واجب الوجود)سوال اگر اینطور باشد بنابر این فرضیه میتوان گفت که یک انسان هم از اول وجود داشته که انسانهای بعدی را به وجود آورده است یا یک پرنده از اول خود به خود وجود داشته است که پرندگان بعدی را به وجود آورده است یا یک هندوانه از اول وجود داشته است که هندوانه های بعدی را به وجود آورده است یا یک درخت و ..... چون این فرضیه خود به خود بودن را امکان میداند​

حالت دو :اگر فرض را بر این بگیریم که خالقی وجود ندارد سوالی که مطرح میشود این است که این جهان و موجودات آن چگونه به وجود آمده است آنها که خالقی ندارند ؟ اگر جواب را اینطور در نظر بگیریم که خود به خود به وجود آمده اند با بخش دوم از حالت اول وجود خدا اشتراک پیدا میکند.​

حال سوال پیش آمده این است که چگونه ثابت کنیم در فرضیه واجب الوجود بودن خدا خالق همه موجودات است و چطور به این سوال جواب بدهیم که بنا بر این فرضیه چرا یک انسان نتواند خود به خود وجود داشته باشد یا یک پرنده یا یک درخت یا یک هندوانه ....؟؟؟​

از همین جا شروع میکنیم .
اول از همه اینکه جملات و به اصطلاح تفکرات شما خیلی شبیه به " آرش بی خدا "
هست . جناب آرش بی خدا هم به واسطه ی دسترسی به منابع بی خدایان و یهودیان
در انگلستان که به فارسی ترجمه و تنظیم شده " Copy Paste " های زیادی کرده .
در سایت ها و وبلاگ های متعدد . وگرنه خود ایشون از نظر فکری بسیار تنبل هستند و
عادت کردند که بصورت فرمول وار در پاسخ به ادعاهایش یه سری از مطالب رو قرار بدهند .
خلاصه اینکه از درون تهی هست بهمین خاطر هم از 8 . 9 سال پیش که ایشون رو شناختم تا بحال ندیدم در فروم و وبلاگی که مدیر و ادمین نباشه کامنتی بذاره . چون کنترلی برای حذف و
اعمال نظر شخصی خود و در واقع راه فراری نخواهد داشت . و مهم تر از همه فکر میکنه هر کسی که به خدا باور داره مسلمون شیعه هست و بهمین خاطر اسلام رو مساوی با خداباوری گذاشته بطوریکه در سالهای اول فعالیتش کاری به مسیحیان و یهودیان و بودائیان و زرتشتیان و پیروان ادیان دیگه نداشت و بعد از مدتی که پی به این سوتی برد هر از چند گاهی گریزی بر نقد دیگر ادیان هم میزنه ... خوب این باشه واسه مقدمه .
و اما در جواب شما جناب بارسلون .
بر خلاف نظرات و برخورد های متفاوت و جالبی که دوستان تا کنون با شما داشتند .
ولی من حس میکنم شما رو در این تاپیک " بد عادت کردند " .
چرا ؟ چون تا اینجا شما یه سری پرسش مطرح کردی و در برابر همه ی جواب هایی که به شما دادند موضعی تکراری گرفتی و در دور باطلی که کشیدی دور میزنی و متاسفانه
دوستانی رو هم گردوندی و میگردونی ولی از جواب به پرسش ها و سوالاتی که از شما میشه فرار میکنی .
پیشتر خدمتت عرض کردم که :
برای پیش بردن این بحث باید مشخص بشه که شما تفاوت بین ماده و غیر ماده رو درک میکنی یا نه ؟
تفاوت بین " فیزیک " یا همون ماده با " ماوراء " یا همون غیر ماده .
اول این رو مشخص کن .
میدونی بحث کردن بخصوص درباره این موضوعات یا موضوعات مشابه
کاملآ شبیه بازی شطرنج هست . باید دو طرف قوانین بازی رو بدونند .
وگرنه هیچ نتیجه ای که نداره باعث سردرگمی و خستگی خواهد شد .
در بالا شما تلویحآ به سوال خودت که درباره ی وجود خدا هست پاسخ دادی .
ولی در واقع چون تصمیم به نپذیرفتن داری یا اینکه دستکم با وجود همچین تاپیکی و این همه پا فشاری برای نپذیرفتن
از قبول آن سر باز میزنی و آخر هم گیر دادی که :
" خوب حالا اگر آفریننده همه چیز خدا هست ... پس خدا رو کی آفریده ؟ "
یعنی یه جورایی ترمز بُریدی .

 

[1707]

خیلی از خودت مطمئنی...
آفرین نه خوشم اومد کسایی رو که دنبال این هستن که کورکورانه و ارثی نمیخوان چیزیرو قبول کنن به خواب زده میدونی و اینقد راحت خودترو کار درست میدونی ...
تو که خدا رو قبول داری مگه همون خدات نمی گه مغرور و متکبر در زمین من راه نروید و خود را از نظر ایما بالاتر از بقیه ندونین که شاید اون که شما کافر فرض میکنید پیش من مقامی بالاتر از تو داشته باشی ...
پس بنا به توصیف خدات بدون فکر حرف نزن...
لااقل تو که کاملا قبولش داری اینطوری وای به...

بله درباره وجود خدا 100 درصد مطمئنم .
اگه نبودم وقت نمیذاشتم با شما بحث کنم . شما اگر به نبود خدا باور داری
اگر به خدا ایمان نداری چرا عصبانی و آتیشی شدی ؟
کسی نخواسته و نمیخواد که شما کورکورانه و ارثی چیزی رو قبول کنی .
ولی فکر میکنم بعد از گذشت این همه بحث باید به نتیجه ای برسیم .
راستی چرا نمیری تلاش نمیکنی از اسرار تسلیحات اتمی سردر بیاری ؟
شما به بمب اتم به امواج صوتی و رادیویی به پرتو های فرا بنفش به واکنش های شیمیایی
و فرایند های الکترونیکی و مغناطیسی و ... هم باور نداری ؟
آیا اگر باور داری باور شما ارثی و کورکورانه نیست ؟ فکر نمیکنم درباره این چیزها علم و دانش آنچنانی داشته باشی ولی آیا جرات میکنی بگی " اتم " وجود نداره ؟
اگر ادعا کنی باور داری . من درباره ی این علوم از شما چندین پرسش مطرح میکنم .
و شما اگر نتونی باور خودت رو با دلیل منطقی و علمی و فرمول ...
نتونی اثبات کنی پس مشخص میشه که در واقع باور های شما
از جمله باور به " بی خدا یی " یا به عبارتی " نبود خدا " چیزی جز باور کورکورانه و ارثی نیست .
درضمن من هیچ غرور و تکبری ندارم و خودم رو از کسی بالاتر و بهتر ندیدم.
این فرضیات ذهن شماست . من تنها نظرم و افکارم رو مانند دیگران نوشتم .
بهتره کمی بیشتر تحمل نظر مخالف داشته باشی تا اینکه دیگران رو متهم کنی .

 

[araghi]

میبینم باز هم موضوع خدا زنده شده قبل از ورود مجدد موارد ذیل را یاد آوری مینمایم :
1-اینکه من مطمئنم خدا هست دلیل وجود خدا نیست و بلعکس
2-اینکه وجود هر چیز صرفا با دیدن احراز میگردد تصور باطلی است کما اینکه دیدنی های بسیاری در عالم هستی وجود دارد که آنرا میبینیم ولی معلوم نیست وجود داشته باشند چون نور آنها تا به ما رسیده میلیونها سال نوری را پشت سر گذاشته
3-بدون استفاده از حواس انسانی نمیتوان وجود چیزی را اثبات کرد (دیدن یکی از حواس است) کما اینکه براهین موجود از جمله نظم ،واجب الوجود و غیرو همه با اشکالات عدیده ای روبرو هستند .
4-اثبات خدا با کسی است که انرا پذیرفته ولی نه با براهین نا معتبر
5- در اثبات وجود خدا ابتدا مدعی می بایست عالم غیر ماده ای را تعریف کند که هیچیک از اصفات و ویژگی های عالم ماده را نداشته باشد و چون قادر نیست بدون استفاده از عناصر عالم ماده به اثبات توهمش بپردازد به اجبار به سراغ اثبات فلسفی یا منطقی ان خواهد رفت
بنابراین انتظار می رود مدعیان وجود خدا صرفا از این طریق به اثبات ادعای خود بپردازند اینکه "من انرا با تمام وجودم حس میکنم و یا شعار های دیگر نمی توانند معتبر باشند)
پس اثبات کن آنچه را که ساخته ای و اگر نتوانستی آنگاه اثبات میکنم که خدا چیزی جز توهم بشر نیست

بله درباره وجود خدا 100 درصد مطمئنم .
اگه نبودم وقت نمیذاشتم با شما بحث کنم . شما اگر به نبود خدا باور داری
اگر به خدا ایمان نداری چرا عصبانی و آتیشی شدی ؟
کسی نخواسته و نمیخواد که شما کورکورانه و ارثی چیزی رو قبول کنی .
ولی فکر میکنم بعد از گذشت این همه بحث باید به نتیجه ای برسیم .
راستی چرا نمیری تلاش نمیکنی از اسرار تسلیحات اتمی سردر بیاری ؟
شما به بمب اتم به امواج صوتی و رادیویی به پرتو های فرا بنفش به واکنش های شیمیایی
و فرایند های الکترونیکی و مغناطیسی و ... هم باور نداری ؟
آیا اگر باور داری باور شما ارثی و کورکورانه نیست ؟ فکر نمیکنم درباره این چیزها علم و دانش آنچنانی داشته باشی ولی آیا جرات میکنی بگی " اتم " وجود نداره ؟
اگر ادعا کنی باور داری . من درباره ی این علوم از شما چندین پرسش مطرح میکنم .
و شما اگر نتونی باور خودت رو با دلیل منطقی و علمی و فرمول ...
نتونی اثبات کنی پس مشخص میشه که در واقع باور های شما
از جمله باور به " بی خدا یی " یا به عبارتی " نبود خدا " چیزی جز باور کورکورانه و ارثی نیست .
درضمن من هیچ غرور و تکبری ندارم و خودم رو از کسی بالاتر و بهتر ندیدم.
این فرضیات ذهن شماست . من تنها نظرم و افکارم رو مانند دیگران نوشتم .
بهتره کمی بیشتر تحمل نظر مخالف داشته باشی تا اینکه دیگران رو متهم کنی .

 

[کربلایی]

سلام
شماها هنوزم دارید اینجا بحث می کنید؟
بابا جون، همون خدایی که نیست، گفته اگر دیدید کسی حرفی را قبول نمی کند، بهش بگید دیدار ما به قیامت...
ول کنید دیگه...

راستی!
اگه خدا نیست! حتما قیامتی هم نیست دیگه؟
اون وقت میشه یکی به من نفهم و بیسواد توضیح بده، چرا باید زندگی کنم و کار خوب بکنم و کار بد نکنم؟
چرا باید به همنوعم کمک کنم؟ چرا باید به فکر پیشرفت علم باشم؟ اصلا زندگی میکنیم که چی بشه؟ آخرش میمیریم دیگه؟
حالا این میون فرق ادیسون با منی که هیچ خیری به بشریت نرسوندم چیه؟

یادم نبود!
دیدار ما به قیامت

 

[100af]

به قول مولانا هر کسی از ظن خود شد یار من. هر کسی تو دنیا برای باورهاش دلایل خاص و مختص به خود رو داره که ممکنه به نظر یکی دیگه اون دلایل خیلی کشکی باشن اما برای اون فرد نه. مثلاً درسته که من اینجا سعی می کنم تا جایی که می تونم دلایل عقلی و فلسفی بیارم اما هیچکدوم از اینها دلیل من برای باور خدا نیستند. دلیل من برای باور خدا برهان فطرت یا همون که درون خودت رو نگاه کن خدا رو می بینیه. اگر دقت هم کنید، خیلی از دوستان هم همین دلیل رو برای باور خودشون ارائه کردن اما از نظر خیلی ها و شاید شما دلیل محکمه پسندی نیست.
در مورد آیه قرآن هم که گفتید، اگر با بحث مرتبطه همینجا طرح کنید تا من یا دوستان تفسیر اون رو از میان تفاسیر بیان کنیم (چون نه من مفسر و کارشناس قرآنم و نه خیلی های دیگه که در این تاپیک حضور دارند.) اگر هم مرتبط نیست، توی تاپیکی جداگانه بفرمایید تا بحث مخصوص و مربوط به اون شکل بگیره.

به نظرتون عقایدی که نشه واسه دیگران توجیه اش کرد ، درسته؟اصلا فکر کن من یک نا مسلمون .می خواهی با دلیل کشکی منو قانع کنی؟
فکر میکنم هدف این تاپیک اینه که به ضعف اطلاعاتمون پی ببریم نه اینکه بی منطق حرف بزنیم؟ ما نمیخواهیم به عقاید کسی بخندیم .
و در مورد اینکه گفتید " اگر دقت هم کنید، خیلی از دوستان هم همین دلیل رو برای باور خودشون ارائه کردن اما از نظر خیلی ها و شاید شما دلیل محکمه پسندی نیست"
ما نمی خواهیم به دلایل خیلی ها استناد کنیم . وقتی عده ی زیادی یه حرف را تکرار می کنن دلیل نمیشه که درست می گن.اگر این طور بود هیچ علمی به وجود نمی اومد

 

[1707]

میبینم باز هم موضوع خدا زنده شده قبل از ورود مجدد موارد ذیل را یاد آوری مینمایم :
1-اینکه من مطمئنم خدا هست دلیل وجود خدا نیست و بلعکس
2-اینکه وجود هر چیز صرفا با دیدن احراز میگردد تصور باطلی است کما اینکه دیدنی های بسیاری در عالم هستی وجود دارد که آنرا میبینیم ولی معلوم نیست وجود داشته باشند چون نور آنها تا به ما رسیده میلیونها سال نوری را پشت سر گذاشته
3-بدون استفاده از حواس انسانی نمیتوان وجود چیزی را اثبات کرد (دیدن یکی از حواس است) کما اینکه براهین موجود از جمله نظم ،واجب الوجود و غیرو همه با اشکالات عدیده ای روبرو هستند .
4-اثبات خدا با کسی است که انرا پذیرفته ولی نه با براهین نا معتبر
5- در اثبات وجود خدا ابتدا مدعی می بایست عالم غیر ماده ای را تعریف کند که هیچیک از اصفات و ویژگی های عالم ماده را نداشته باشد و چون قادر نیست بدون استفاده از عناصر عالم ماده به اثبات توهمش بپردازد به اجبار به سراغ اثبات فلسفی یا منطقی ان خواهد رفت
بنابراین انتظار می رود مدعیان وجود خدا صرفا از این طریق به اثبات ادعای خود بپردازند اینکه "من انرا با تمام وجودم حس میکنم و یا شعار های دیگر نمی توانند معتبر باشند)
پس اثبات کن آنچه را که ساخته ای و اگر نتوانستی آنگاه اثبات میکنم که خدا چیزی جز توهم بشر نیست

1 - موافقم . با این تفاوت که ما از وجود خدا مطمئن هستیم
ولی شما از نبودنش مطمئن نیستید .

2 - موافقم .

3 - موافقم . ولی باید توجه کنی که حس روحی و فرا فیزیکی مقدم بر حواس فیزیکی ای هست که شما مثال زدید .

4 - معتبر یا نا معتبر بودن . منطق و غیر منطقی بودن . تعاریفی است که پیشتر عرض کردم .
اگر قرار باشه معتبری در دیدگاه من نامعتبری در دیدگاه شما باشه و همینگونه پیش بریم
هیچ بحثی به نتیجه ای نمیرسه . برای همین مثال بازی شطرنج رو گفتم .
که در هر بازی و جریانی باید قوانینی باشه حاکم بر جریان که مورد قبول 2 طرف باشه .
من چون دیدم شما با برهان ها ( که عمدتآ فکر میکنید تنها فلسفه و ریشه ی اسلامی
دارند ) مخالف و شاید راحت نباشید بحث رو خیلی ساده و بدور از براهین مطرح کردم .
با زبان بسیار روان ساده و عامیانه . که تا حالا به هیچ یک جوابی ندادید .

5 - به این جمله ی خودتون توجه کنید :
" در اثبات وجود خدا ابتدا مدعی می بایست عالم غیر ماده ای را تعریف کند " .
در واقع شما با بیان این مطلب به غیر مادی بودن خدا اعتراف کردید .
ولی در ادامه حکم کردید ( حکمی که کاملآ غیر عادی و غیر منطقی است ) که حتی تعریف عالم غیر ماده هم باید طوری باشد که مورد پسند شما باشه .
مگه سلیقه ای هست ؟ خندم میگیره . یعنی هر حرف و هر فرمولی جلوی شما بگذارند تا ببینید ریشه ی ادعای شما رو مورد هدف قرار داده به دلتون نمیشینه مورد پسند و سلیقتون نیست اون رو رد میکنید ؟
ببخشید آیا شما اسقف اعظم واتیکان . کاردینال یا بیشاپ یا آیت و ا... و علامه و فیلسوفی ؟
فکر نمیکنم به اون حد رسیده باشی که چنین احکامی صادر میکنید .

نکته ی دیگر اینکه شما عالم فیزیکی رو مقدم بر عالم ماورا ( غیر فیزیکی ) میدونید .
واسه همین این حرف رو زدید . حتی با توجه به گفته های خودتون اگر همه چیز خود به خود بوده ( که نیست ) پیدایش همه ی اولین ها در نظر شما هم مجهول و غیر مادی است .
حتی اون صحبتی که پیشتر گفتید :
اگر همه چیز رو خدا آفریده پس خدا رو کی آفریده ...
دلیل بر مجهول بودن همون X هست . که مطمئنآ اگر آن X فیزیکی بود تا بحال مادی گرایان با فلسفه ی فیزیکی اثباتش کرده بودند .
برمیگردم به گفته ی خودتون " اینکه وجود هر چیز صرفا با دیدن احراز میگردد تصور باطلی است " .
پس شما که به این اصل معتقدی نباید درباره ماورا و ندیده ها اینگونه موضع گیری میکردی .
شما وجود ستاره ی نابود شده در میلیون ها سال پیش رو قبول میکنی بدون اینکه اون رو ببینی تنها از نور آن ستاره ( در واقع نشانه ) بر این باور هستی .
چطور با وجود این همه پیچیدگی . قدرت و بزرگی . عجایب و عظمت ها . نا شناخته ها و دگرگونی ها ...
حکم بر پوچی ی آنها میدی ؟

نکته ی دیگه اینکه شما خدا و وجود خدا و اعتقاد بر وجود او رو توهم میدونید .
اینکه کسی بدنبال کشف حقیقت و فلسفه ی توهمی باشه کار بیهوده ای هست .
پیشنهاد میکنم اگر واقعآ باور داری که خدا توهم هست پس بیخیال این بحث ها بشی .

درضمن تا حالا نخواستیم با استفاده از عناصر فیزیکی چیزی رو به شما ثابت کنیم .
هر چند این صحبت شما از ریشه اشتباهه .
البته شما تا به ماهیت اصلی ماورا و غیر ماده پی نبری تا ابد اینطور فکر خواهی کرد .
آیا تمام پیشرفت ها ی تکنولوژیکی و فیزیکی ی بشر چیزی جز قدرت تفکر و اندیشیدن بوده ؟
پس میتوان با عناصر غیر فیزیکی به نتایج فیزیکی هم رسید .
( خیلی غذر میخوام ولی این صحبت مثل دیدن تا نوک دماغ هست )
و اتفاقآ هیچ اجبار و ناچاری در به میان آوردن عناصر و مباحث غیر فیزیکی نیست .
همه با توجه به قابلیت ها و درک و فهم آدم هست . چه مادی چه غیر مادی .
روح . جان و ماورا جزء ابدی و همیشگی آدم هست .

نکته ی مهم دیگر که شما از آن سوء استفاده کردی اینه که :
اگر کسی در پست های ارسالی در تاپیک بگوید من خدا رو با تمام وجود حس کردم
تنها تعریفی است از حس و حالت او . کسی برای اثبات خدا نگفته چون من در زندگی ام او را حس کردم پس هست . سخنی به میون اومده حرفی زده شده و هر شخصی میتونه به بیان احساساتش و تجربیاتش بپردازه . پس لطفآ نپیچونید .
مثل این هست که شما بگی سردمه . دارم یخ میزنم .
من بگم نه من سردم نیست . هوا خیلی خوبه .
شما سرما رو حس میکنی ولی من حس شما رو رد میکنم و میگم توهم سرما داری .

شما بگی دل درد یا سر درد دارم . شما درد رو حس میکنی ولی من چون دردی حس نمیکنم
شما رو متهم به توهم درد میکنم ...

درصورتیکه تمامی ی این حس ها واقعی است .
احساس تشنگی درد گرسنگی سرما گرما و ...

درضمن آقای بارسلون تاپیک زده " خدا دروغه . میگی نه بیا ثابت کن " .
از اون طرف هر کسی هر چی بگه رد میشه و در واقع تا همیشه هیچ حرفی به اثبات خدا نمی انجامه . چون تصمیم گرفتید که خدا برای همیشه دروغ باشه .

حالا من میگم :

خدا هست . همیشه . میگی نه ثابت کن .