یه سوال منطقی

shaqaieq

عضو جدید
موافقم.به عنوان یک انسان موافقم.من میشه دوباره سوالمو تکرار کنم؟سوال من اینه که آیا ما از وسعت فکریه حیوانات در جهت رسیدن به نیازهاشون که شایدم وجهی از اون برتری باشه اطلاع داریم یا نه؟شاید برای یک موجودی مثلا مورچه ساختن بزرگترین شهر با تمام تجهیزات یک برتری در خود اونها باشه.بحث مقایسه نیست که از نظر من ما درش عاجزیم.اما حرف از برتری میزنیم.یه سوال دیگه.اگر پرنده ها لانه هاشونو با چیدن شاخه ی درختام بصورت نامنظم اما ایستا نمیساختن بنظرتون ما میتونستیم مثلا استادیوم لانه پرنده که جز شاهکارای سازه ای حساب میشه رو درست کنیم؟این فقط یکی از مثالاست.من نمیخام بگم بله چون پرنده ها بما یاد دادن پس از ما برترن.یا مثلا اگه پروازه پرندگان نبود ما میتونستیم به پرواز فک کنیم؟ماده باعث ایجاد تفکر در انسانها میشود


توانایی های غریزیه حیوونا مسلما غیر قابل انکار ، کلنی های مورچه ها ، شکل هندسی و بی نقص کندو ی زنبور عسل یا همین لونه ی پرنده ها . خب طی تاریخ انسان پیشرفت های زیادی داشته و از دنیای اطرافش الهام گرفته ، درس گرفته و پیشرفت کرده و همیشه هر چیزی که سوالی رو در ذهن بشر ایجاد کرده رو دنبال کرده و پاسخی براش پیدا کرده و یا در تلاشِ برای پیدا کردن ...
پرنده ها چقدر در معماریه لونه هاشون پیشرفت کردند ؟ یا مثلا در مسیر مهاجراتاشون چقدر تنوع ایجاد کردن ؟
من کاملا اطلاع ندارم که اونا برای رفع نیازهاشون چه پیشرفت هایی کردند یا اصلا پیشرفتی کردند یا نه اما اگر هم باشه مسلما به اندازه ی خودشون بوده ...
همین پرنده ها ، مثلا چلچه ، مهاجرت می کنه و در فصل سر به نقاط گرم سیر میره . چرا با داشتن تواناییه ساخت لونه های بی نقص نمیتونه فکری کنه و یه فضای گرمِ دائمی برای زندگیش تعبیه کنه ؟
حیوانات توانمند هستند اما پیرو غرایزشونن ! خرسای قهره ای تا بودند زمستونا به خواب زمستونی رفتند ... زنبورای عسل که سازنده ی عسلِ شیرینِ پر خاصیت هستند بعد از گذشت این همهه سال هنوز بعد اینکه برای دفاعشون نیش می زنند ، میمیرن ... اما یه روزی آدما به خاطر طاعون می مردند ولی حالا به ندرت دچارش می شن ، آدما تونستن جلوی جهش های ژنتیکی رو بگیرن و دیگه این روزا کسی به خاطر ابتلا به بیماریه ذات الریه حتما نمی میره ...
اینا یعنی پیشرفت ، یعنی تفاوت با حیوانات !
 

r.a.m.in

عضو جدید
پرندگان سالیان ساله که اینطور لانه سازی میکنن و ما تازه به این نوع ساختن سازه رسیدیم.اما نتونستیم توسعه ش بدیم و نوع دیگریرو داریم امتحان میکنیم چرا؟چون بینقصه.دوسته من این پیشرفت در چارچوب وسعت فکریه انسان و حیواناته.وسعت متناسب با نوعه حیوان و انسان نمیرسه به برتری.آدما نسبت به هم نوعان خودشون برترن.بحث نیاز هستش.یا شایدم امکان داره که حیوانات به نوع کمال رسید باشن اما بشر کماکان درحاله تکامله
 

blackviper210

عضو جدید
کاربر ممتاز
پرندگان سالیان ساله که اینطور لانه سازی میکنن و ما تازه به این نوع ساختن سازه رسیدیم.اما نتونستیم توسعه ش بدیم و نوع دیگریرو داریم امتحان میکنیم چرا؟چون بینقصه.دوسته من این پیشرفت در چارچوب وسعت فکریه انسان و حیواناته.وسعت متناسب با نوعه حیوان و انسان نمیرسه به برتری.آدما نسبت به هم نوعان خودشون برترن.بحث نیاز هستش.یا شایدم امکان داره که حیوانات به نوع کمال رسید باشن اما بشر کماکان درحاله تکامله
;).........
از اونجاییکه انسان موجودی حسود و حریص و... هست و چشم دیدن بهتر از خودش رو نداره، و خودش رو عقل کل میدونه، کارهائیکه دیگر موجودات انجام میدن رو به حساب هوش غریزی میزاره.
بنظرم این نمیتونه درست باشه، نمیشه گفت همه ی کارهای اونا از رو غریزه و نه فکر کردن صورت میگیره.

بحث های هردو تون جالب بود، استفاده کردیم. سپاس
 

r.a.m.in

عضو جدید
دقیقا.من با قظییه ی فک نکردن حیوانات مشکل دارم.ببینید تفکر وقتی در مغز جریان داره تنها راه بیانش زبان هستش.زبان رابط مغز و فکره.تمام موجودات دارای زبان هستن.ما به این نرسیدیم که آیا حیوانات فک میکنن یا نه.ولی دوسته من تا ماده(عناصر موجود در طبیعت)هست موجودات قادر به تفکر هستن.از نظر من گفتن اینکه تمام طبیعت و حیوانات برای انسان ساخته شده ناقص ترین سخنیه که میشه گفته بشه.من نمیخام چیزیرو نقد کنم یا رد کنم اما عقلا صحیح نیست.
 

EECi

مدیر بازنشسته
دقیقا.من با قظییه ی فک نکردن حیوانات مشکل دارم.ببینید تفکر وقتی در مغز جریان داره تنها راه بیانش زبان هستش.زبان رابط مغز و فکره.تمام موجودات دارای زبان هستن.ما به این نرسیدیم که آیا حیوانات فک میکنن یا نه.ولی دوسته من تا ماده(عناصر موجود در طبیعت)هست موجودات قادر به تفکر هستن.از نظر من گفتن اینکه تمام طبیعت و حیوانات برای انسان ساخته شده ناقص ترین سخنیه که میشه گفته بشه.من نمیخام چیزیرو نقد کنم یا رد کنم اما عقلا صحیح نیست.
قدرت تفکر انسان بسیار پیشرفته تر از تفکر حیوانات دیگر هست
یک دلیل بزرگش می تونه انتقال تجربه و علم با استفاده از روش های متفاوت باشه
شما هیچ جامعه حشراتی را نخواهید دید که قدرت نوشتار یا آموزش مدون داشته باشند ! ولی انسان مدرسه و دانشگاه تاسیس می کنه ، پژوهشکده های تحقیقاتی تاسیس می کنه . که در اون از الگوریتم های ژنیتیک یا مورچگان و غیره استفاده می کنه . در کنار اون الگوریتم های ابداعی بسیاری هم داره ( کاملا ریاضی و منشا انسانی داره ) که پیشرفته تر از الگوریتم های برگرفته از طبیعت هستند

در قران نوشته تمام موجودات و جهان قابل تسخیر توسط انسان هستند ، منظورش این نیست انسان قراره اونها رو نابود کنه ، تسخیر به معنای تسخیر علمی و استفاده از ان ها در زندگی زیباتر بنطر میرسه .
مثلا همین الگوریتم مورچگان که برگرفته از طبیعت هست و انسان تونسته به تسخیرش در بیاره و از اونها استفاده کنه . یا شبکه های عصبی مصنوعی . ولی شما در مقابلش منطق فازی رو دارید که ابداع شده توسط انسان هست .


نقد کنید دوسته من ، نقد کردن باعث میشه بیشتر فکر کنیم ;)
 

"The moon"

عضو جدید
کاربر ممتاز
من چن چیز بیان کنم.کساییکه ادعایه خدایی میکنن آیا واقعا خدا واسشون به اثبات رسیده؟جالبه من یه جا خوندم نوشته بود تنها موجودیکه میگه خدا هست انسانه.الان بحث کش ندیم.در تعریف انسانیت کساییکه دارای اعتقادات دینی هستن لطفا جواب بدن؟
تاپیکه دوستان معتقد بیشتر برپایه ی ایمان و احساس پیش میره.این یک ضعفه.استدلالات علمی پس چی؟

ایراد شماها اینه که خدا رو تنها یافته اید!!!! هرچی شک و شبهه و سواله ، برای خودتون حق مسّلم میدونید که باید حتما پاسخ قاطعی داده بشه وگرنه خدایی وجود نداره!!! ولی هیچوقت از این شک و شبهه های خودتون رو ، به سمت مقابلش ، یعنی شیطان ، نسبت نمی دید. همیشه هرچیزی که اسلام بگه ، باید اول شک کنید و ردش کنید تا نیکیش برای شما اثبات بشه ، و هرچیزی که غرب بگه ، اول قبولش میکنید تا اینکه ضررش ثابت بشه.ایراد شما اینه. چرا برعکس فکر نمی کنید شماها؟ چرا همیشه خدا رو هدف می گیرید؟ شما رو چه شده؟ ایمان یعنی ضعف؟ چرا گوش شما کر و چشم شما کور شده؟ چرا نمی بینید واقعیت رو؟ چرا کینه می ورزید و عناد می کنید؟ چرا خودتون رو بزرگتر از خدا می بینید؟ خدایی که شما رو آفرید ، برای شما قلب ها و چشم ها قرار داد ، پس چرا اندیشه نمی کنید؟؟؟؟
 

"The moon"

عضو جدید
کاربر ممتاز
من نه خشکه مذهبم ، نه میگم سوال نکنید ، سوال کردن خوب است وقتی که شما به دنبال جوابی باشید.
دوستان شما دنبال جواب نیستید ، چون اصلا نمی دونید سوالتون چیه. شما شستشوی مغزی شده اید ، این رو برید تحقیق کنید ، رسانه روی مغز شما اثر کرده ، دنیا روی مغز شما اثر کرده ، شما تحت تاثیر امواج شدید تبلیغات قرار گرفتید .
یعنی شما تا به حال ، هیچوقت خدا رو در زندگیتون حس نکردید؟ غیر ممکنه آدم با مغزی بدون تعصب و دلی بینا ، یه ذره فکر کنه ، ولی خدا رو نبینه .غیر ممکنه.امکان نداره.امکان نداره شما خدا رو ندیده باشید.دیدید ، یادتون رفته ، فکر کنید یادتون میاد ، ضرر نداره که ، یه ذره فکر کنید
 

Tybe Engineer

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
با سلام.من اصلا دنبال این نیستم که کسی بیاد و منو قانع کنه.بنظرمن قانع شدن یعنی ایسته پرسشی و فکری.بگذریم.طبق برداشته من شما بیشتر اطلاعاتتون درباره ی انسانهاست.نمیخام بحث به حاشیه کشیده بشه اما دوسته من برتری در بقول دوستمون نابودیه کره ی زمین یکی از کارای بشر هستش.من در برتری شک دارم.در کتاب الفبای فلسفه بیان شده که مغز انسان در رابطه با وجود ماده هستش که کار میکنه.اگر ماده ای نباشه فکر آدمی توانایی کار کردن نداره.در حیواناتم همینطور هستش.اما به اندازه ی نیاز موجودات.آیا شما شناختی از میزان این نیاز در حیوانات دارید؟
ما انسانها باتوجه به اطلاعاتمون راجبه خودمون به این نتیجه رسیدیم که برتریم.حتی انقد پیش رفتیم که طبیعتم متعلق و در قلمروی دستکاری هامون میدونیم.اینا تناقضن.کمال انسان در گرو وجود ماده و خود طبیعته.
درکل بحث جالبی بود.ممنون
با این نظرتون مخالفم... پس مفاهیم انتزاعی چی میشن؟
یا زبان و کلمات که اختراع خود انسانه، به ماده و طبیعت مربوط نمیشه
یا مثلا همین کامپیوتری که داری ازش استفاده میکنی... زبان برنامه نویسی و کد نویسی که زبان رابط بین انسان و جسم بی جانه همش یه سری مفاهیم انتزاعی هستن که به ماده مربوط نمیشن و صرفا شاهکار ذهن انسان هستن
 

blackviper210

عضو جدید
کاربر ممتاز
قدرت تفکر انسان بسیار پیشرفته تر از تفکر حیوانات دیگر هست
یک دلیل بزرگش می تونه انتقال تجربه و علم با استفاده از روش های متفاوت باشه
شما هیچ جامعه حشراتی را نخواهید دید که قدرت نوشتار یا آموزش مدون داشته باشند ! ولی انسان مدرسه و دانشگاه تاسیس می کنه ، پژوهشکده های تحقیقاتی تاسیس می کنه . که در اون از الگوریتم های ژنیتیک یا مورچگان و غیره استفاده می کنه . در کنار اون الگوریتم های ابداعی بسیاری هم داره ( کاملا ریاضی و منشا انسانی داره ) که پیشرفته تر از الگوریتم های برگرفته از طبیعت هستند

در قران نوشته تمام موجودات و جهان قابل تسخیر توسط انسان هستند ، منظورش این نیست انسان قراره اونها رو نابود کنه ، تسخیر به معنای تسخیر علمی و استفاده از ان ها در زندگی زیباتر بنطر میرسه .
مثلا همین الگوریتم مورچگان که برگرفته از طبیعت هست و انسان تونسته به تسخیرش در بیاره و از اونها استفاده کنه . یا شبکه های عصبی مصنوعی . ولی شما در مقابلش منطق فازی رو دارید که ابداع شده توسط انسان هست .
اگر بنا به مثال زدن باشه که مثال زياده. انسان هنوز اول راه هست بسي

نقد کنید دوسته من ، نقد کردن باعث میشه بیشتر فکر کنیم ;)

درود...
اينکه ما از طريق خواندن و نوشتن کسب علم ميکنيم نميتونه دليل برترى ما باشه، ممکنه نشانه ى ضعف ما باشه.
ممکنه موجودات ديگه بوسيله هاى خيلى پيشرفته تر اينکارو انجام بدن. يا مثلا تله پاتى يا از طريق ژنتيک.
اگه بنابه مثال زدن باشه که مثال زياد هست. لطفا دلايل علمى بياريد نميدونم چرا تا دليلى نداريد سريع ميريد سراغ آيه و سوره.
انسان هنوز دنيايه اطراف خودشو خوب نشناخته، چطور اينقدر مطمئن ميگيد انسان کامل ترين موجوده.؟!
اصلا از کجا معلوم موجوداتى باهوش تر از موجودات سياره ى ما در جهان وجود نداشته باشه؟!!!!،
لطفا فقط يکبار بدون اشاره به کتابهاى مذهبى بحث کنيد.
 

r.a.m.in

عضو جدید
با سلام در رابطه با دوستانم واقعا ممنونم که بحث ادامه میدن حالا دوستانیم هستن که من و امثال منو بهتر از خودم میشناسن و دست به قضاوت میزنن. از همتون ممنونم.دوستان متاسفانه فرهنگ بحث در بین ما ضعیفه که امیدوارم حل بشه.در جواب قدرت تفکر انسان بسیار پیشرفته تر از تفکر حیوانات دیگر هست
یک دلیل بزرگش می تونه انتقال تجربه و علم با استفاده از روش های متفاوت باشه:دوست عزیز تفکر تو محصول طبیعت هستش طبیعت برگرفته از حیوانات و سایر عناصر هستش.پس انسان در نبود اینها نمیتونه پیشرفت کنه.

در قران نوشته تمام موجودات و جهان قابل تسخیر توسط انسان هستند ، منظورش این نیست انسان قراره اونها رو نابود کنه ، تسخیر به معنای تسخیر علمی و استفاده از ان ها در زندگی زیباتر بنطر میرسه .منظور قابل مشاهده هستش.شما میتونید تبعاتش الان ببینید.دوست من انسان جز آخرین موجودات روی کره ی زمین هستش بنظرت تسخیر برای انسان درست هست؟برداشته شما از آیه با واقعیات یکی هستن؟
ایراد شماها اینه که خدا رو تنها یافته اید!!!! هرچی شک و شبهه و سواله ، برای خودتون حق مسّلم میدونید که باید حتما پاسخ قاطعی داده بشه وگرنه خدایی وجود نداره
جواب شمارو میخاستم با سخنی از راسل جواب بدم اما با قران جواب میدم.هرکسی که خدا را بدون تدبیر و تفکر بپذیرد او مسلمان نیست.قران چندین بار بیان کرده که فکر کنید.
فکر و طرح سوال عار نیست دوسته من.شک درباره ی وجود یا عدم وجود خداهم از نظر من مقدسه
چرا کینه می ورزید و عناد می کنید؟ چرا خودتون رو بزرگتر از خدا می بینید؟ خدایی که شما رو آفرید ، برای شما قلب ها و چشم ها قرار داد ، پس چرا اندیشه نمی کنید؟؟؟؟
من در تمام حرفام چنین چیزی بیان نکردم و بیانم نخاهم کرد چراکه بحثی کاملا عمیق هستش و در تخصص من نیست.
دوستان شما دنبال جواب نیستید ، چون اصلا نمی دونید سوالتون چیه. شما شستشوی مغزی شده اید ، این رو برید تحقیق کنید
من با شما موافقم من دنبال جواب نیستم چون طرح سوال ارزش بالایی داره.همونطورکه خون تو رگ انسان در جریان هست سوالاتم به همین ترتیب هستن.
با این نظرتون مخالفم... پس مفاهیم انتزاعی چی میشن؟
آیا مفاهیمی سراغ دارین که ورای ماده باشه؟لطفا بیان کنید.از نظر من تمام افکار در آخر منتهی به ماده میشه
یا زبان و کلمات که اختراع خود انسانه، به ماده و طبیعت مربوط نمیشه
اگر بگوییم این کتاب را میبینم یا این خانه زیباست کاملا میفهمیم که کتاب یا خانه در ذهن ما نیست بلکه این فکر کتاب و خانه در ذهن ما نقش می بندد.به عبارت دیگر تصاویر اشیا و پدیده ها در ذهن ما منعکس میگردد.هر ایده ای مرکب از مفاهیم است برای مثال در جمله ی برگها سبز هستند ایده با مفاهیم برگها و سبز بیان شده است.
این مفاهیم از کجا میایند؟باید گفت که از زندگی و واقعیت پدید می آیند.اشیا بطور عینی وجود دارند و به اعتبار آنهاست که مفاهیم را میسازیم.ابتدا کتابی موجود است بعد تصور کتاب بوجود می آید.امید وارم تونسته باشم جواب سوالتون داده باشم هرچند که بحث برای جواب درست نیست اما...
حالا دوستان شاید بگن کافرم هستین.نه ولی از نظر من و در جواب یکی از سخنان دوستان انسان محصول میلیونها سال تکامل هستش از نظر من.از زمان تک سلولی بودنش تا الان در حال تکامل هستش
 
آخرین ویرایش:

r.a.m.in

عضو جدید
البته با تشکر از شما.ولی دوست من کتابهای مذهبی مملو از اطلاعات علمی هستن پس اگه برای بحثی رجوع میشه به احادیث خب کار درستیه
 

blackviper210

عضو جدید
کاربر ممتاز
ایراد شماها اینه که خدا رو تنها یافته اید!!!! هرچی شک و شبهه و سواله ، برای خودتون حق مسّلم میدونید که باید حتما پاسخ قاطعی داده بشه وگرنه خدایی وجود نداره!!! ولی هیچوقت از این شک و شبهه های خودتون رو ، به سمت مقابلش ، یعنی شیطان ، نسبت نمی دید. همیشه هرچیزی که اسلام بگه ، باید اول شک کنید و ردش کنید تا نیکیش برای شما اثبات بشه ، و هرچیزی که غرب بگه ، اول قبولش میکنید تا اینکه ضررش ثابت بشه.ایراد شما اینه. چرا برعکس فکر نمی کنید شماها؟ چرا همیشه خدا رو هدف می گیرید؟ شما رو چه شده؟ ایمان یعنی ضعف؟ چرا گوش شما کر و چشم شما کور شده؟ چرا نمی بینید واقعیت رو؟ چرا کینه می ورزید و عناد می کنید؟ چرا خودتون رو بزرگتر از خدا می بینید؟ خدایی که شما رو آفرید ، برای شما قلب ها و چشم ها قرار داد ، پس چرا اندیشه نمی کنید؟؟؟؟
خودت را چه شده؟!.. چرا ناراحت شده اى؟!
اگر خدائى هست، خدايه همه هست. اگر به انسان قدرت تفکر داده براى اين بوده است که به همه چيز در پيرامونش فکر کند شما را چه شده که ناراحت هستيد.
اول ميگى من خشک مذهب و تعصبى نيستم بعد ميگى شما ها از طرف شيطان اومديد؟!!!
تا يه سوال علمى ميپرسى ده نفر با کتاب مذهبى ميزنن تو سرت. معلوم نيست باشگاهه مهندسانه يا حوزه علميه.
جنبه بحث کردن رو داشته باشيد.
شيطان ساخته ى دست همين انسان ناقص هست که کارهاى پستشو تقصير اين موجود خيالى بندازه.
بيچاره شيطان اگر وجود داشت.
اگر تونستيد تو يه تاپيک, راجع به کتب دينى حرف نزنيد اونوقت بحث کنيد. حالا باز پستمو گزارش بديد.
 

Tybe Engineer

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
با این نظرتون مخالفم... پس مفاهیم انتزاعی چی میشن؟
آیا مفاهیمی سراغ دارین که ورای ماده باشه؟لطفا بیان کنید.از نظر من تمام افکار در آخر منتهی به ماده میشه
یا زبان و کلمات که اختراع خود انسانه، به ماده و طبیعت مربوط نمیشه
اگر بگوییم این کتاب را میبینم یا این خانه زیباست کاملا میفهمیم که کتاب یا خانه در ذهن ما نیست بلکه این فکر کتاب و خانه در ذهن ما نقش می بندد.به عبارت دیگر تصاویر اشیا و پدیده ها در ذهن ما منعکس میگردد.هر ایده ای مرکب از مفاهیم است برای مثال در جمله ی برگها سبز هستند ایده با مفاهیم برگها و سبز بیان شده است.
این مفاهیم از کجا میایند؟باید گفت که از زندگی و واقعیت پدید می آیند.اشیا بطور عینی وجود دارند و به اعتبار آنهاست که مفاهیم را میسازیم.ابتدا کتابی موجود است بعد تصور کتاب بوجود می آید.امید وارم تونسته باشم جواب سوالتون داده باشم هرچند که بحث برای جواب درست نیست اما...
حالا دوستان شاید بگن کافرم هستین.نه ولی از نظر من و در جواب یکی از سخنان دوستان انسان محصول میلیونها سال تکامل هستش از نظر من.از زمان تک سلولی بودنش تا الان در حال تکامل هستش

در مورد اسم اشیا میشه گفت آره.... اما یه مفاهیمی هستن که به ماده مربوط نمیشن مثلا کلماتی که حس انسان رو بیان میکنن مثل شاد بودن... دلتنگ بودن و... که فرامادی هستن
یا مثلا یه نمونه کوچیک مثل حروف ربط که توی زبان استفاده میشن فک میکنم ارتباطی با ماده نداشته باشن و کاملا ساخته ذهن خلاق انسان هستن
یا هزار ویک نمونه دیگه توی هر علمی که نگاه کنی محاله باهاشون روبرو نشی
در مورد تکامل انسان ها درست میگید... انسان در حال تکامله و این یکی از اعجاز های خلقت انسانه که توی هر شرایطی میتونه سازگار بشه و منقرض نمیشه، و این تکامل از نظر فکری و ذهنی بیشتر و سریع تر اتفاق میفته تا جسمی...
 

persian_land

عضو جدید
کاربر ممتاز
ایراد شماها اینه که خدا رو تنها یافته اید!!!! هرچی شک و شبهه و سواله ، برای خودتون حق مسّلم میدونید که باید حتما پاسخ قاطعی داده بشه وگرنه خدایی وجود نداره!!! ولی هیچوقت از این شک و شبهه های خودتون رو ، به سمت مقابلش ، یعنی شیطان ، نسبت نمی دید. همیشه هرچیزی که اسلام بگه ، باید اول شک کنید و ردش کنید تا نیکیش برای شما اثبات بشه ، و هرچیزی که غرب بگه ، اول قبولش میکنید تا اینکه ضررش ثابت بشه.ایراد شما اینه. چرا برعکس فکر نمی کنید شماها؟ چرا همیشه خدا رو هدف می گیرید؟ شما رو چه شده؟ ایمان یعنی ضعف؟ چرا گوش شما کر و چشم شما کور شده؟ چرا نمی بینید واقعیت رو؟ چرا کینه می ورزید و عناد می کنید؟ چرا خودتون رو بزرگتر از خدا می بینید؟ خدایی که شما رو آفرید ، برای شما قلب ها و چشم ها قرار داد ، پس چرا اندیشه نمی کنید؟؟؟؟
دوست من اکثر جوامع غربی پیرو دین مسیحیت هستند،یعنی اینکه خوب یا بد ناقص یا کامل خدا رو قبول دارند. لطفا وقتی میخواید انتقادی بکنید در مورد صحت حرفتون فکر کنید. بله در جوامع غربی لاییک به آزادی سخن میگه و بیان مساله می کنه چون آزادی اینکار داره که تفکر وجود خدا رو مورد پرسش قرار بده ... البته اگر شما پاسخی داشته باشید حتما میشنوه ...البته عقلانی و درست
من نه خشکه مذهبم ، نه میگم سوال نکنید ، سوال کردن خوب است وقتی که شما به دنبال جوابی باشید.
دوستان شما دنبال جواب نیستید ، چون اصلا نمی دونید سوالتون چیه. شما شستشوی مغزی شده اید ، این رو برید تحقیق کنید ، رسانه روی مغز شما اثر کرده ، دنیا روی مغز شما اثر کرده ، شما تحت تاثیر امواج شدید تبلیغات قرار گرفتید .
یعنی شما تا به حال ، هیچوقت خدا رو در زندگیتون حس نکردید؟ غیر ممکنه آدم با مغزی بدون تعصب و دلی بینا ، یه ذره فکر کنه ، ولی خدا رو نبینه .غیر ممکنه.امکان نداره.امکان نداره شما خدا رو ندیده باشید.دیدید ، یادتون رفته ، فکر کنید یادتون میاد ، ضرر نداره که ، یه ذره فکر کنید
من یک سوال دارم؟ چرا به نظر شما رسانه ها بر روی این اشخاص تاثیر گذاشته اما رسانه های داخلی نتونسته بر این افراد تاثیر بگذارو بالعکس بر روی شما شدیدا تاثیر گذاشته ؟؟؟ به قول خودتون در پست بالا چرا از این منظر نگاه نمی کنید که شاید شما هستید که اشتباه می کنید؟؟؟
.................................................................................................................................
دوستی که در مورد مساله تکامل انسان گفت و شباهت به نظریه داروین داشت یک سوال دارم ؟؟؟
در کدوم کتاب حقیقی دینی نظریه تکامل رد شده ؟؟؟ مثلا انسان اولیه دارای قد بلندی بوده که به نسبت کوتاه شده ... آیا شما در کتابی دینی دیدید که انسان رو میلیون ها سال پیش توصیف کنه ؟؟؟؟
یا نظریه تاکمل رو رد کرده باشه ؟؟؟
 

r.a.m.in

عضو جدید
سلام.کسی درباره ی رد یک نظریه حرف نزده دوست من.یک نظریه زمانی رد میشه که نظریه ی قوی تر از اون بیان شده باشه من فقط نظرمو در رابطه با یکی از سخنان گفت که اگه بیان بشه بحث به چالش میکشه
 

r.a.m.in

عضو جدید
دوسته من شما تعریفتون از ماده چی هستش؟حس انسان دربرابره چی هست؟
 

persian_land

عضو جدید
کاربر ممتاز
سلام.کسی درباره ی رد یک نظریه حرف نزده دوست من.یک نظریه زمانی رد میشه که نظریه ی قوی تر از اون بیان شده باشهمن فقط نظرمو در رابطه با یکی از سخنان گفت که اگه بیان بشه بحث به چالش میکشه
نقل قول بگیر خب ... من پیرمرد چشمام نمیبینه درک نمی کنم :d
ببین مشکل من با دین نگاه متفاوت تریه ... اونم در مورد بنده هاش که من چنین دینی با چنین بنده هایی رو قبول نمی کنم ....
در مورد حضور خدا هم نمی تونم بگم هست یا نیست. اما من هیچ تمایزی در بسیاری از نظرات و تفکرات علمی و دین نمی بینم بلکه معتقدم همراستای هم هستند. یعنی اگر تکاملی وجود نداشته بود انسان نمی تونست به این سرعت پیشرفت کنه .... همه ما میدونیم با پیشرفت داریم طول عمر رو کاهش میدیم ... حالا بر حسب نحوه تغذیه یا هرچیزی.... یا همین مثال قد انسان ها یا ژن های گوناگون و شرایط محیطی هرکدوم یکی از عوامل تکامل انسان بوده .... اگر اینطور نبود که یک آفریقایی در آمریکا به محض ورود میشد سفبد پوست ...پس این تکامل بوده که اون در اونجا به اون رنگ تبدیل کرده ....
هیچ جای دینی هم ندیدم نظریه تکامل رد بشه ...و بگه انسان از همون اول که آفریده شد همین شکلی بوده و هست .....
 

Tybe Engineer

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
دوسته من شما تعریفتون از ماده چی هستش؟حس انسان دربرابره چی هست؟

خوب من فکر میکنم احساس یه پدیده روحی و روانیه تا جسمی و مادی...
اگه همه پدیده ها رو مادی یا معنوی دسته بندی کنیم قطعا احساسات جزو دسته معنوی هستن
 

EECi

مدیر بازنشسته
درود...
اينکه ما از طريق خواندن و نوشتن کسب علم ميکنيم نميتونه دليل برترى ما باشه، ممکنه نشانه ى ضعف ما باشه.
ممکنه موجودات ديگه بوسيله هاى خيلى پيشرفته تر اينکارو انجام بدن. يا مثلا تله پاتى يا از طريق ژنتيک.
اگه بنابه مثال زدن باشه که مثال زياد هست. لطفا دلايل علمى بياريد نميدونم چرا تا دليلى نداريد سريع ميريد سراغ آيه و سوره.
انسان هنوز دنيايه اطراف خودشو خوب نشناخته، چطور اينقدر مطمئن ميگيد انسان کامل ترين موجوده.؟!
اصلا از کجا معلوم موجوداتى باهوش تر از موجودات سياره ى ما در جهان وجود نداشته باشه؟!!!!،
لطفا فقط يکبار بدون اشاره به کتابهاى مذهبى بحث کنيد.
سلام
منظور من خود مهارت نوشتن نیست ، ساده تر بگم منظور من روش انتقال علم از گذشته به اینده هست . طبقه بندی علم ، تدوین اون ، به بحث گذاشتن علم . از نسل گذشته به نسل جدید . تخصصی کردن علم هست و خارج کردن یادگیری از محدوده غریزی .
بحث تله پاتی هم جز روش های برقراری ارتباط هست که منظور من این نبود ( در هر حال برای اثبات یه فرضیه باید اون رو ازمایش کرد و نه با شک و گمان سخنی گفت، ایا شما ازمایشی را در جایی خوانده اید که در مورد تله پاتی حیوانات باشد و کاربرد محدود نداشته باشد ؟ )

خب شما دلایل علمی بیاورید تا من نتوانم رد کنم .
حرف من کاملا روشن است
چرا یک حیوان نمی تواند درک کاربردی از پدیده اتش داشته باشد ؟ ولی انسان توانست اتش را درک کند و در استفاده از ان پیشرفت کند ؟ و هزاران مثال علمی دیگر !
چرا انسان می تواند و دیگران نمی توانند ؟ می تواند مثل یک ماهی شنا کند ، مثل یک پرنده پرواز کند ، مثل هیچ موجود زنده دیگری به فضای خارج از جو زمین برود و... . شما کدام موجود زنده را سراغ دارید که همزمان بتواند این کارها را انجام دهد ؟ به نظر من جوابش کاملا روشن هست ، چون انسان مجموعا بهره هوشی بالایی دارد

هوش مجموعه ای از مهارت هاست . هوش ریاضی ، هوش اجتماعی ، هوش عاطفی و....
شما کدام حیوان را می شناسید که مانند انسان برای عقایدش حاضر باشد از جان خود بگذرد ؟
شما کدام حیوان را می شناسید که مانند انسان می تواند سیستم غذایی و اجتماعی و مسکن برای خود ایجاد کند ؟

از انجا مطمئنم که انسان برترین موجود است چون در مقایسه با مخلوقات شناخته شده بسیار تکامل یافته تر هست . دوست خوبم وجود موجودات فضایی بیشتر در فیلم های علمی تخیلی امده تا ژورنال های علمی .

در مورد اشاره به کتاب مذهبی قران ، چون کاربر قبلی در مورد این صحبت کرده بودند که چرا تمام دنیا برای انسان هست ( اشاره به ایه قران ) من هم نظر خودم رو در مورد این ایه گفتم .
با سلام در رابطه با دوستانم واقعا ممنونم که بحث ادامه میدن حالا دوستانیم هستن که من و امثال منو بهتر از خودم میشناسن و دست به قضاوت میزنن. از همتون ممنونم.دوستان متاسفانه فرهنگ بحث در بین ما ضعیفه که امیدوارم حل بشه.در جواب قدرت تفکر انسان بسیار پیشرفته تر از تفکر حیوانات دیگر هست
یک دلیل بزرگش می تونه انتقال تجربه و علم با استفاده از روش های متفاوت باشه:دوست عزیز تفکر تو محصول طبیعت هستش طبیعت برگرفته از حیوانات و سایر عناصر هستش.پس انسان در نبود اینها نمیتونه پیشرفت کنه.

در قران نوشته تمام موجودات و جهان قابل تسخیر توسط انسان هستند ، منظورش این نیست انسان قراره اونها رو نابود کنه ، تسخیر به معنای تسخیر علمی و استفاده از ان ها در زندگی زیباتر بنطر میرسه .منظور قابل مشاهده هستش.شما میتونید تبعاتش الان ببینید.دوست من انسان جز آخرین موجودات روی کره ی زمین هستش بنظرت تسخیر برای انسان درست هست؟برداشته شما از آیه با واقعیات یکی هستن؟
سلام
امیدوارم فرهنگ احترام به عقاید در جامعه جا بیفته ;)
بله ، انسان حاصل طبیعت هست و این چه منافاتی با بهترین مخلوق طبیعت بودن داره ؟
برداشت من از ایه مربوطه این هست که تسخیر به معنای نابودی نیست ، تسخیر به معنای احاطه علمی هست و استفاده مفید و عاقلانه از ان . اگر بحث دینی را هم در نظر نگیریم ، عقل انسان مدرن ، به این سمت حرکت می کند که از طبیعت برای رفاه زندگی خود استفاده کند . ممکن است در این پروسه به طبیعت اسیب جدی وارد شود ، ولی همین انسان به دلیل مدون بودن اطلاعاتش در حال حرکت به سمت حل مشکلات زیست محیطی هست . یعنی سعی می کند به سوالاتش به سرعت پاسخ پیدا کند با استفاده از نهاد هایی که قبلا ایجاد کرده .
 

r.a.m.in

عضو جدید
خخخخخخ.موافقم.دوست نداشتم بحث کشیده بشه به دین.نظرم راجب دین نظر مخالفه.بنظر من انسان در نبود دین هم میتونه به زندگیش ادامه بده فقط در جهت رعایت قوانین طبیعت.ببینید نظریه ی تکامل رد شد از جانب پاپهای دوران قرون وسطا چرا؟چون در کتب مقدسشون بیان نشده بود و آدم و هوا مورد تمثیل بود.از نظر من دین اسلام هم همین برخورد رو کرده.شما کافیه تست کنید و از یک متدین بپرسید که آیا قبولش دارن یا نه؟
 

persian_land

عضو جدید
کاربر ممتاز
خخخخخخ.موافقم.دوست نداشتم بحث کشیده بشه به دین.نظرم راجب دین نظر مخالفه.بنظر من انسان در نبود دین هم میتونه به زندگیش ادامه بده فقط در جهت رعایت قوانین طبیعت.ببینید نظریه ی تکامل رد شد از جانب پاپهای دوران قرون وسطا چرا؟چون در کتب مقدسشون بیان نشده بود و آدم و هوا مورد تمثیل بود.از نظر من دین اسلام هم همین برخورد رو کرده.شما کافیه تست کنید و از یک متدین بپرسید که آیا قبولش دارن یا نه؟
درسته .... ولی با پیشرفت علم، همین پاپ ها چند سال قبل اعلام کردند که ممکنه بیگانگان یا همون موجوات فضایی وجود داشته باشند و این هیچ منافاتی با دین نداره. صرفا چون پاپی که این موضوع رو بیان کرد از دوست داران و تعقیب کنندگان علم بود، و البته شواهدی دال بر این موضوعحتما وجود داشته که کلیسا چنین چیزی رو بیان کرده ....
در اسلام هم قرآن چنین چیزی رو نفی نکرده .. شاید هم یه روزی برسه که تمثیل ها برداشته بشه و منظور خدا از آفرینش همون موجود اولیه باشه که آفرید و انسان کم کم تکامل پیدا کرد .... چون به هرحال ما در فلسفه خود دین هم تکامل رو داریم ... برا همین که نمیشه تکامل رو رد کرد ...
 

r.a.m.in

عضو جدید
سلام
منظور من خود مهارت نوشتن نیست ، ساده تر بگم منظور من روش انتقال علم از گذشته به اینده هست . طبقه بندی علم ، تدوین اون ، به بحث گذاشتن علم . از نسل گذشته به نسل جدید . تخصصی کردن علم هست و خارج کردن یادگیری از محدوده غریزی .
بحث تله پاتی هم جز روش های برقراری ارتباط هست که منظور من این نبود ( در هر حال برای اثبات یه فرضیه باید اون رو ازمایش کرد و نه با شک و گمان سخنی گفت، ایا شما ازمایشی را در جایی خوانده اید که در مورد تله پاتی حیوانات باشد و کاربرد محدود نداشته باشد ؟ )

خب شما دلایل علمی بیاورید تا من نتوانم رد کنم .
حرف من کاملا روشن است
چرا یک حیوان نمی تواند درک کاربردی از پدیده اتش داشته باشد ؟ ولی انسان توانست اتش را درک کند و در استفاده از ان پیشرفت کند ؟ و هزاران مثال علمی دیگر !

هوش مجموعه ای از مهارت هاست . هوش ریاضی ، هوش اجتماعی ، هوش عاطفی و....

بنظر من شما وارد مقوله ی مقایسه و جایگزینی شدید دوست عزیز.
چرا انسان می تواند و دیگران نمی توانند ؟ می تواند مثل یک ماهی شنا کند ، مثل یک پرنده پرواز کند ، مثل هیچ موجود زنده دیگری به فضای خارج از جو زمین برود و... . شما کدام موجود زنده را سراغ دارید که همزمان بتواند این کارها را انجام دهد ؟ به نظر من جوابش کاملا روشن هست ، چون انسان مجموعا بهره هوشی بالایی دارد .چون انسان از حیوانات آموخته با توجه به مثالای خودتون

تقریبا تمام حیوانات این خصوصیات دارن.مثلا شیر در کسب قلمروی خود تا پای جون وامیسته.


شما کدام حیوان را می شناسید که مانند انسان می تواند سیستم غذایی و اجتماعی و مسکن برای خود ایجاد کند ؟
بازم تمام حیوانات این کارو میکنن.کافیه درخت کنار خونتون ببینید.
چرا یک حیوان نمی تواند درک کاربردی از پدیده اتش داشته باشد ؟ ولی انسان توانست اتش را درک کند و در استفاده از ان پیشرفت کند ؟ و هزاران مثال علمی دیگر !شما آیا شناختی از درک حیوانات و نیاز اونها دارید؟
من یه سوال دارم که چندین بار تکرار کردم اما جوابی نشنیدم.
شما چقد درباره ی چارچوب و وسعت فکری حیوانات و تمام خصوصیات مربوط به حیوانات میدونید؟از نظر شما پیشرفت برای یک حیوان یعنی چی؟
 

blackviper210

عضو جدید
کاربر ممتاز
منم که خسته شدم از دادن جواباى تکرارى.. گفتم مثال زياد هست کم مثال بزنيد.
انسان بعد از هزاران سال تونسته پرواز کنه تازه اونم به اما و اگر بستگى داره. کاريکه يک حشره به راحتى انجام ميده. صدتا دليل برات ميارم که ضرر آتش بيشتر از فوايدش هست.
بهر حال نميخام منم مثال بزنم. چون بجايى نميرسه بحثمون شب همگى خوش.
 

EECi

مدیر بازنشسته
بنظر من شما وارد مقوله ی مقایسه و جایگزینی شدید دوست عزیز.
چون انسان از حیوانات آموخته با توجه به مثالای خودتون
تقریبا تمام حیوانات این خصوصیات دارن.مثلا شیر در کسب قلمروی خود تا پای جون وامیسته.

بازم تمام حیوانات این کارو میکنن.کافیه درخت کنار خونتون ببینید.
شما آیا شناختی از درک حیوانات و نیاز اونها دارید؟
من یه سوال دارم که چندین بار تکرار کردم اما جوابی نشنیدم.
شما چقد درباره ی چارچوب و وسعت فکری حیوانات و تمام خصوصیات مربوط به حیوانات میدونید؟از نظر شما پیشرفت برای یک حیوان یعنی چی؟
تقریبا متوجه دیدگاه شما شدم ، شما انسان را موجودی مقلد از طبیعت می دانید ، موجودی که به خاطر غریزه اش دفاع می کند و کشته می شود و...

این غریزه در تمام حیوانات وجود دارد دوست عزیز ولی تفاوت های بزرگی دارد که من از همان ابتدا روی همان تفاوت ها صحبت کردم . مثل هوش معنوی ، مثل هوش اجتماعی و...
انسان به خاطر حفظ بقا آمده و سازمان ملل را تشکیل داده . امده قوانین حمایت از کودکان را وضع کرده ، قوانین حمایت از حیوانات را وضع کرده و...

نیازی به توضیح بیشتر نمی بینم ، خوانندگان قضاوت خواهند کرد

موفق باشید
 

"The moon"

عضو جدید
کاربر ممتاز
بابا من اصلا نمیدونم چرا شما فکر می کنید از قضیه به دین کشیده بشه پس بحثتون علمی نیست؟
به والله همین غربی که می گید ، همین غرب اومده دین رو در غالب فرهنگ ، عادته مردم کرده.
من همیشه اینو میگم: اینجا مسلمون هست ولی از اسلام خبری نیست ، اونجا اسلام هست ولی از مسلمون خبری نیست.
شما نباید دین خودتون رو با دیگران قضاوت کنید ، شما نباید بگید فلانی میگه مسلمونه ولی از هزار نفر هم بدتره ، پس در نتیجه مسلمون بده ، پس در نتیجه من نمی خوام مسلمون باشم . این تفکر اشتباهیه.
یعنی چی که شیطان خیالیه؟ جهان خیلی پیچیده تر از اون چیزی هست که فکرشو می کنید.
خدا به همه عقل داده ، چرا سنگ دیگری رو به سینه بزنیم؟ بیاییم خودمون تفکر کنیم .
یکی گفت نمیدانم عبادت بدون تفکر درباره خدا پوچه.
خب بله درسته ، منم همینو گفتم ، شما حرفای منو کامل نخونده بودید ، من گفتم تفکر بکنیم ، اما دیگه الکی گیر ندیم ، عناد نکنیم ، بی طرف به کرسی قاضی بشینیم .
یکی دلش می خواد خدا رو قبول نکنه ، بعد هی دنبال یه چیزی می گرده که قبول نکردن خدا رو باهاش توجیه کنه ، خب این سوال کردن نیست ، این تفکر نیست ، چون هرکس تفکر کنه ، محاله خدا رو حس نکنه.
یکی از دوستان گفتن چرا رسانه ی خودمون جذاب نیست؟ خب جوابش دوتاست. رسانه ی ما صراحتا می گم عرضه اش در بعضی موارد ناچیزه. علتشم نمیدونم چیه. دوم اینکه رسانه ی ما گاهی هم خوب عمل میکنه . برنامه های عید ، روز های بد بدر ، ماه عسل ، مختارنامه ، برنامه های مهران مدیری و .... اینا خوب بودن انصافا. گاهی ما خودمون یه مقدار گیر میدیم وگرنه چندان هم بدک نیست ، بعدشم : به نظر من هرکس روزی بیشتر از 1 ساعت بشینه پای تی وی ، بیکاره رسما ، و شخص بیکار هم معمولا مغزش کار نمی کنه ، چه خبره مگه؟ اصلا تی وی چیه؟ چه معنی داره ادم از صبح تا شب بشینه چرندیات اینور یا اونورو ببینه؟ بیکاریم مگه؟
 

hekmatmaku

عضو جدید
السلام من التبع الهدی ؛ نظر عالی را مستحضر میدارد به حدیث " نماز معراج مومن است " به نظر بنده حقیر این حدیث موضوع را کامل روشن میکند ... در جریان معراج چند بعدی رسول اکرم (ص) ؛ احوالاتی در اثر مشاهده و درک عرش کبریایی به او دست داد که زانوهایش خم شد و فرمود: سبحان ربی العظیم و بحمده وقتی خواست بلند شود در اثر مشاهده و ادارک مسائلی والاتر ، اینبار به سجده افتاد و فرمود " سبحان ربی العلی و بحمده " و جریان نماز مومن عکس این جریان اتفاق می افتد مومن در اثر تکرار اعمالی که انجام میدهد چون شایستگی و بایستگی وجود انسان ایجاب میکند که فقط با معراج محقق میشود ؛ انسان کم کم نسبت به درک عرش کبرایی و ادارک اصل موضوع نزدیک میشود .....
 

najma.m

عضو جدید
خب یه دلیل علمیش میتونه این باشه:
اگه به یه داکیومنتری یه دانشمند فک کنم ژاپنی که ازمایشاتی در مورد اب انجام داده نگاه کرده باشی
میفهمی که ذرات اب با توجه به اتفاقات و حالات روحی که اطرافش هست تغییر حالت میده!!!
از طرف دیگه کعبه منبع انرژی مثبته!!!وقتی شما 7قسمت از بدنتو با اب شستشو میدی وبه سمت منبع انرژی با زمین تماس پیدا میکنی
اون انرژی مثبت وارد بدنت میشه!!!!وشما هم ارامش پیدا میکنی هم پر از انرژی مثبت میشی!!! در کل به نفع بدن انسانه!!!
 

blackviper210

عضو جدید
کاربر ممتاز
خب یه دلیل علمیش میتونه این باشه:
اگه به یه داکیومنتری یه دانشمند فک کنم ژاپنی که ازمایشاتی در مورد اب انجام داده نگاه کرده باشی
میفهمی که ذرات اب با توجه به اتفاقات و حالات روحی که اطرافش هست تغییر حالت میده!!!
از طرف دیگه کعبه منبع انرژی مثبته!!!وقتی شما 7قسمت از بدنتو با اب شستشو میدی وبه سمت منبع انرژی با زمین تماس پیدا میکنی
اون انرژی مثبت وارد بدنت میشه!
!!!وشما هم ارامش پیدا میکنی هم پر از انرژی مثبت میشی!!! در کل به نفع بدن انسانه!!!
درود...
میشه بفرمایید این تحقیقات رو شما از کجا آوردید؟! نظر شخصیتون هست یا اینکه علم اثبات کرده؟
اگر نظر شخصیتون هست که هیچی. اگر علمیه پس چرا بزرگترین دانشمندان حال حاضر دنیا هیچکدوم روبه کعبه نشدن که انرژی مثبت مفت و مجانی بگیرن؟
بعد اگر کسی بجای هفت قسمت بره زیر دوش چی میشه؟ به انرژی اضافه میشه یا کم میشه؟ بعد در رکوع این انرژی بطرفمون میاد یا در حالت سجده یا غیرو؟ بعد اگر آب نبود و خواستیم تیمم کنیم چی؟ انرژی نمیاد یا اینکه خاک هم فرمول داره مثلا به سه قسمت بدن بزنی انرژی بطرفت میاد!!!
سپاس.
 
آخرین ویرایش:

blackviper210

عضو جدید
کاربر ممتاز
السلام من التبع الهدی ؛ نظر عالی را مستحضر میدارد به حدیث " نماز معراج مومن است " به نظر بنده حقیر این حدیث موضوع را کامل روشن میکند ... در جریان معراج چند بعدی رسول اکرم (ص) ؛ احوالاتی در اثر مشاهده و درک عرش کبریایی به او دست داد که زانوهایش خم شد و فرمود: سبحان ربی العظیم و بحمده وقتی خواست بلند شود در اثر مشاهده و ادارک مسائلی والاتر ، اینبار به سجده افتاد و فرمود " سبحان ربی العلی و بحمده " و جریان نماز مومن عکس این جریان اتفاق می افتد مومن در اثر تکرار اعمالی که انجام میدهد چون شایستگی و بایستگی وجود انسان ایجاب میکند که فقط با معراج محقق میشود ؛ انسان کم کم نسبت به درک عرش کبرایی و ادارک اصل موضوع نزدیک میشود .....
خیلی جالب بود.. یاد حرفهای علی شریعتی افتادم.
 
بالا