[استفاده از میلگرد معادل] ► بحث و گفتگو

reza2011

عضو جدید
----------------------------
مهندس جان خواهش میکنم ازتون-جناب بوگاتی از شما هم خواهش می کنم-مهندس رضا یکی از باسواد ترین مهندسای این سایت هستن نذارید برنو پشت سرشونم نگاه نکنن-جناب بوگاتی هم سوادشون خیلی بالاست-ازتون خواهش می کنم بیایید با هم به مشکلات اونایی که سوال علمی دارن برسید نه این که دعوا کنید-به هرحال اون یکی اگر تونست فرد دیگر رو قانع میکنه اگرم نتونست نتونسته دیگه با دعوا که درست نمیشه-من هم کوچیک شماهام
ببخشید اسپم گذاشتم-ادامه میدیم :)
موفق باشید

بنده هم ارادت خاصي دارم به شما معين جان . ولي اگر از ابتدا ببيني من شروع كننده نبودم . و خنده دارتر اينه كه ايشون حرف خودشو با مثالش نقض ميكنه ... من يك جواب دادم و ايشون هم اومده به من ميگه كلا اشتباهه نظرت و بعد هم به من ميگه اگه بخواي بي ادبي كني منم جور ديگه صحبت ميكنم ... خب مسلمه كه با اين طرز حرف زدن به هر كس , داري به شعورش بي احترامي ميكنه و اين شكل صحبت كردن تنش زا هست . و گرنه ايشون ميتونن بيان نظر خودشون رو بدن . اينكه بيان بگن فلاني كلا اشتباه ميگه مسلمه كه فلاني هم با همين لحن جواب خواهد داد ... اميدوارم ياد بگيريم كه با هم بحث كنيم نه دعوا ... با تشكر از معين خان .
 

Moein.B

دستیار مدیر تالار مهندسی عمران متخصص مباحث اجرایی
مهندس رضا و مهندس بوگاتی به خاطر اینکه هم دوستمون به جواب برسه و هم شما به نتیجه برسید لطفا چیزهایی رو که بیان می کنید با ذکر منبع باشه و اگر نظر شخصی خودتون هست که با استفاده از تجربه بدست آوردید بفرمایید که نظر شخصیتون هست-همینطور که در این مورد در کتاب شاپور طاحونی توضیح داده شده که مرجع اکثر اساتید هست(کامل توضیح داده)-آخه چرا دعوا؟
ادامه میدیم :)
موفق باشید
 

م.كمالي

عضو جدید
با سلام مجدد به همه دوستان
اگر پاسخ من رو درست مطالعه فرماييد نوشته ام ميلگرد 28 با دستگاه خم و برش به راحتي خم ميشه و اسمي از اينكه با دست اون رو خم كنيم نبردم و تا بحال در كارگاهي نبودم كه در شاپ آرموتوربندي اش از دست براي خم و برش ميلگردها استفاده كنند . لطفا توجه كنيد كه ميگم من در چنين كارگاههايي نبودم و پاسخم رو بر همين اساس نوشتم .
لطفا با غرور به پاسخهاي هم خرده نگيريم و اين روبدونيد كه دائما در حال يادگيري هستيم ، بحثها رو با پاسخهاي فني دنبال كنيم و باعث رشد همديگه بشيم .
بعنوان كسي كه با كمال ميل به اينجا سر ميزنم و دوست دارم بحثها رو دنبال كنم ، خواهش ميكنم طوري برخورد نشه كه مهندسين عزيز از نظر دادن در سايت ترس داشته باشند .
با تشكر از شما كه براي خوندن نظرمن وقت گذاشتيد .
 

Moein.B

دستیار مدیر تالار مهندسی عمران متخصص مباحث اجرایی
اولا من نگفتم كه ميلگرد 28 توليد نميشه . اول با دقت پست منو بخون بعد انتقاد كن . گفتم استفاده از ميلگرد 28 كمتره در سازه ها به همين دليل شايد كمتر پيدا بشه . در سازه هاي عرف و ساختماني معمولا ميلگرد تا 20 به وفور استفاده ميشه و سايز 22 و 25 هم بريا ديوار برشي و فونداسيون استفاده ميشه .

ضمنا شما هنوز نميدوني كه فرق مقاومت با شكل پذيري در چيه ؟ هر چقدر مقاومت فولاد بالاتر ميره تغيير شكل فولاد يا كرنش كاهش پيدا ميكنه . به عبارتي شكل پذيري كاهش پيدا ميكنه . شكل پذيري يعني فولاد به مرحله تسليم برسه و بعد به مرحله خميري وارد بشه . پس مسلما ميلگرد 28 مقاومت بالاتري نسبت به 25 داره چون سطح بيشتري نسبت به ميلگرد 25 داره . پس طبق جدول 22-1 از آيين نامه آبا با افزايش تنش گسيختگي شكل پذيري كاهش پيدا ميكنه .


اين نوع نگرش به مسائل نگرش كارگاهي هست نه نگرش طراحي . چون مسلما اگر بخوايد ميلگرد 28 استفاده كنيد در درجه اول طراح در مقطع مورد نظر ميلگرد 28 رو جايگزين 25 ميكنه و اگر جواب داد ظوابط سازه رو براي نوع شكل پذيري كه از سازه خواسته شده چك ميكنه و اعلام ميكنه كه جواب ميده يا نه ... ولي من از نظر كارگاهي گفتم كه اولا توجيه اقتصادي نداره چون هزينه بيشتر بايد صرف خريد خم و برش اون بشه و ثانيا با رابطه ساده اي كه بر شمردم شكل پذيري هم در مقايسه با ميلگرد 25 كمتر ميشه .

از اين پس هم اگر شما قصد انتقاد داري سعي كن مثل همون جناب معين انتقاد كني و با قطعيت نگو اطلاعات غلط دادي .
-----------------------------------------
با سلام خدمت دوستان-نکته ای رو اشاره می کنم...
اگر بخواهیم شکل پذیری میلگرد رو طبق مبحث نهم بند 9-4-4 صفحه 52 طبقه بندی کنیم، سه دسته ی زیر میلگرد های موجود را در بر میگیرند:
1- فولاد نرم S240
2- فولاد نیم سخت S340 و S400
3- فولاد سخت S500
و از آنجایی که میلگرد 25 و 28 هردو جزء فولاد نیم سخت هستند پس منحنی تنش-تغییر شکل نسبی هر دو یکسان است و دارای پله تسلیم بسیار محدود هستند. نتیجه اینکه استفاده از میلگرد های مختلف با سطح مقطع معادل در شکل پذیری مصالح تاثیری ندارد.
حال اگر منظور شما از شکل پذیری شکل پذیری کل سازه است ( بند 9-20-2-1-5 مبحث نهم) در این مورد آیین نامه حداقل و حداکثرهایی از نظر درصد میلگرد مصرفی بر اساس مقاومت مشخصه ی فولاد و بتن داده است که اصلا ربطی به سایز و حتی رده میلگرد مصرفی ندارد و طراح بر اساس این مشخصات یعنی مقاومت مشخصه فولاد و بتن و تعیین درصد میلگرد باید از شکست ترد سازه جلوگیری کند.

موفق باشید...
 

reza2011

عضو جدید
-----------------------------------------
با سلام خدمت دوستان-نکته ای رو اشاره می کنم...
اگر بخواهیم شکل پذیری میلگرد رو طبق مبحث نهم بند 9-4-4 صفحه 52 طبقه بندی کنیم، سه دسته ی زیر میلگرد های موجود را در بر میگیرند:
1- فولاد نرم S240
2- فولاد نیم سخت S340 و S400
3- فولاد سخت S500
و از آنجایی که میلگرد 25 و 28 هردو جزء فولاد نیم سخت هستند پس منحنی تنش-تغییر شکل نسبی هر دو یکسان است و دارای پله تسلیم بسیار محدود هستند. نتیجه اینکه استفاده از میلگرد های مختلف با سطح مقطع معادل در شکل پذیری مصالح تاثیری ندارد.
حال اگر منظور شما از شکل پذیری شکل پذیری کل سازه است ( بند 9-20-2-1-5 مبحث نهم) در این مورد آیین نامه حداقل و حداکثرهایی از نظر درصد میلگرد مصرفی بر اساس مقاومت مشخصه ی فولاد و بتن داده است که اصلا ربطی به سایز و حتی رده میلگرد مصرفی ندارد و طراح بر اساس این مشخصات یعنی مقاومت مشخصه فولاد و بتن و تعیین درصد میلگرد باید از شکست ترد سازه جلوگیری کند.

موفق باشید...

ضمن تشكر از شما دوست خوبم ...

و ممنون كه اشتباه منو تصحيح كرديد . كاملا حق با شماست . من دقيقا اين بند آيين نامه رو ديده بودم ولي اشتباهي كه كردم اين بود كه فكر ميكردم در 2 ميلگرد از يك جنس ولي با 2 قطر متفاوت تنش گسيختگي داراي مقادير متفاوته كه در واقع مقادير تغيير نميكنه و صرفا افزايش درصد كربن در داخل ميلگرد سبب تغيير در تنش گسيختگي ميشه كه كاملا معقوله .
 

reza2011

عضو جدید
-----------------------------------------
با سلام خدمت دوستان-نکته ای رو اشاره می کنم...
اگر بخواهیم شکل پذیری میلگرد رو طبق مبحث نهم بند 9-4-4 صفحه 52 طبقه بندی کنیم، سه دسته ی زیر میلگرد های موجود را در بر میگیرند:
1- فولاد نرم S240
2- فولاد نیم سخت S340 و S400
3- فولاد سخت S500
و از آنجایی که میلگرد 25 و 28 هردو جزء فولاد نیم سخت هستند پس منحنی تنش-تغییر شکل نسبی هر دو یکسان است و دارای پله تسلیم بسیار محدود هستند. نتیجه اینکه استفاده از میلگرد های مختلف با سطح مقطع معادل در شکل پذیری مصالح تاثیری ندارد.
حال اگر منظور شما از شکل پذیری شکل پذیری کل سازه است ( بند 9-20-2-1-5 مبحث نهم) در این مورد آیین نامه حداقل و حداکثرهایی از نظر درصد میلگرد مصرفی بر اساس مقاومت مشخصه ی فولاد و بتن داده است که اصلا ربطی به سایز و حتی رده میلگرد مصرفی ندارد و طراح بر اساس این مشخصات یعنی مقاومت مشخصه فولاد و بتن و تعیین درصد میلگرد باید از شکست ترد سازه جلوگیری کند.

موفق باشید...

معين عزيز من حرفاتو كاملا تاييد ميكنم . ولي با جمله اي كه به رنگ قرمز مشخص كردم باهات اختلاف دارم .

اما اجازه بده راجع به اين اختلاف بيشتر بحث كنيم . من بحثم سر مقايسه 2 ميلگرد هست كه هر 2 داراي يك تنش تسليم هستن يعني مثلا هر دو از نوع A2 هستن .

در ضوابط شكل پذيري سازه كه در آيين نامه اومده كميت اصلي كه در اين كنترل عنوان شده درصد فولاد مقطع هست . همگي قبول داريم كه كميت مورد نظر برابر هست با نسبت فولاد مقطع به ابعاد مقطع ... پس با افزايش تعداد ميلگرد يا سايز ميلگرد در مقطع صورت كسر افزايش پيدا ميكنه ولي مخرج كسر همواره ثابت باقي ميمونه . پس وقتي در يك مقطع از مثلا 12 آرماتور 25 استفاده بشه و حال به جاي اين 12 آرماتور 25 , تعداد 12 آرماتور 28 جايگزين بشه بنابر اين درصد فولاد مقطع افزايش پيدا ميكنه . ببين من حرفم اين نيست كه بگم جواب نميده ... مسلما اگر طبق ضوابط آيين نامه و با توجه به نوع شكل پذيري در محدوده مجاز باشه قابل قبول هست . من بحثم سر اينه كه اگر بخوايم يك مقايسه بين شكل پذيري
2 مقطع كه در مثال بالا آوردم داشته باشيم مقطع با ميلگرد 28 شكل پذيري كمتري داره نسبت به مقطع با ميلگرد 25 . با فرض ثابت بودن مقطع و ثابت بودن ابعاد و ثابت بودن تعداد ميلگرد در مقطع در هر 2 حالت .

پس با افزايش صورت كسر مورد نظر يعني سطح مقطع ميلگرد يا تعداد ميلگرد شكل پيذيري به سمت كم شدن ميره و بازم تاكيد ميكنم حرف من به اين معني نيست كه شكل پذيري غير قابل قبول ميشه بلكه دارم ميگم به سمت كم شدن ميره ولي ميتونه باز هم در محدوده مجاز باشه .

بنابر اين اگر قرار بود شكل پذيري صرفا با نوع ميلگرد مشخص بشه ديگه چه نيازي بود كه در آيين نامه عنوان بشه كه درصد فولاد بايستي محاسبه و كنترل بشه ...؟
 
آخرین ویرایش:

Body Guard

کاربر بیش فعال
کاربر ممتاز
با سلام.ما ستونی داریم که در طبقه پایینش 12 تا آرماتور نمره 25 قرار داده شده و ستون های طبقه موجود هم باز 12 تا نمره 25 هست.به دلیل نبود میلگرد نمره 25 آیا می شه میلگرد با سایز دیگر را معادل سازی کرد؟؟؟؟ مثلا به جای 12 عدد میلگرد 25 از میلگرد 28 استفاده کرد (10 عدد میلگرد نمره 28)؟؟
...

سلام دوست عزیز
در مورد معادل سازی باید بگم بله قطعا می شه این کار رو کرد ولی بهتره به چند نکته دقت بشه

اول از همه این که مقطع نباید ترد بشه ( دقت کنید که من می گم مقطع نباید ترد بشه) ترد شدن مقطع بتنی ناشی از درصد بالای فولاد هستش، البته این مورد به ندرت اتفاق می افته . در کل تا جایی که می دونم درصد بهینه فولاد در مقطع بتنی 2% هستش که این نباید بیش از 3% باشه .( این درصد ها در محل اورلپ ها نباید بیش از 6 درصد باشن )

نکته بعدی که می خواستم عرض کنم خدمت شما ، تا جای که من دیدم ، هم از استادهام و هم از مهندسان طراح اونها به این نکته خیلی توجه می کنند که طرحی رو ارائه بدن که اجراش آسون باشه و کارگر ها از انجام دقیق آن طرح فرار نکنن ، کار کردن با آرماتور شماره 28 مقداری سخت هستش .چه به لحاظ خم و برش ، چه به لحاظ چینش و چه از نظر اقتصادی و وزنی .

میلگرد های 28 شاید جواب بدن اما ایراداتی رو ایجاد می کنن که به عقیده من 2 مورد مهم به نظر می رسه
اول وزن مقطع بالا می ره

دوم محیطی از فولاد ( میلگرد) که با بتن درگیره کاهش پیدا می کنه :
دقت کنید به این محاسبه ساده :

محیط میلگرد نمره 25 := 78.5mm ----->12*78.5=942mm
محیط میلگرد نمره 28 :=87.92mm -----> 10*87.92=879.2mm

البته این موارد شاید خیلی تاثیر نداشته باشن در ارائه طرح ، ولی برای بعضی از محاسب ها این نکته ها هم مهمه ، چون می دونیم که در انتخاب مقاطع مشابه و معادل معمولا طراحان از شم مهندسی استفاده می کنن تا طرح بهینه رو ارائه بدن ، نه طرح قوی و نه طرح ضعیف ( دقت شود که گفتم طرح بهینه)

و اما
و آیا اصلا استفاده ار میلگرد سایز بزرگتر از ریشه ،مجاز است و مشکل فنی یا آیین نامه ای دارد یا نه؟؟ چون معمولا با بالا رفتن طبقات سایز میلگرد ها نسبت به طبقه پایین کاهش پیدا می کند نه افزایش. ممنون

ببینید روند تخریب ساختمان باید به این صورت باشه :
اول سقف
بعد تیر ها
بعد ستون ها
بعد فنداسیون!

حالا اگه ستون شما قوی تر از فنداسیون باشه ودر قسمت اتصال این دو ، اول از طرف فنداسیون تخریب بشه و بعد ستون ، باید فاتحه طرح رو خوند.
اگر دقت کنید همیشه هم تیر ها رو ضعیف تر از ستون ها در نظر می گیرن که مبادا تنش ناشی از تیر و سقف اول ستون رو دچار تخریب بکنه...

اگر ریشه به تعداد میگلرد های ستون وجود نداشته باشه که قطعا نمیشه این کار رو کرد ، چون روند انتقال انرژی و نیرو از ستون به پی دچار چالش می شه ...
حتی اگر ریشه های فنداسیون هم به تعداد آرماتور های ستون باشه ، این توصیه نمی شه .
پیشنهاد می کنم به رفتار اعضای صلب در محل اتصالات دقت کنید ...

اگر متوجه نشدید بفرمایید تا شکل ناشی از رفتار اعضای صلب رو در این مقاطع برایتان رسم کنم ....

مواردی رو که خوندید در حد سواد حقیر بود ، خوشحال میشم نقاط ضعفش رو برام بیان کنید ...
 

Moein.B

دستیار مدیر تالار مهندسی عمران متخصص مباحث اجرایی
معين عزيز من حرفاتو كاملا تاييد ميكنم . ولي با جمله اي كه به رنگ قرمز مشخص كردم باهات اختلاف دارم .

اما اجازه بده راجع به اين اختلاف بيشتر بحث كنيم . من بحثم سر مقايسه 2 ميلگرد هست كه هر 2 داراي يك تنش تسليم هستن يعني مثلا هر دو از نوع A2 هستن .

در ضوابط شكل پذيري سازه كه در آيين نامه اومده كميت اصلي كه در اين كنترل عنوان شده درصد فولاد مقطع هست . همگي قبول داريم كه كميت مورد نظر برابر هست با نسبت فولاد مقطع به ابعاد مقطع ... پس با افزايش تعداد ميلگرد يا سايز ميلگرد در مقطع صورت كسر افزايش پيدا ميكنه ولي مخرج كسر همواره ثابت باقي ميمونه . پس وقتي در يك مقطع از مثلا 12 آرماتور 25 استفاده بشه و حال به جاي اين 12 آرماتور 25 , تعداد 12 آرماتور 28 جايگزين بشه بنابر اين درصد فولاد مقطع افزايش پيدا ميكنه . ببين من حرفم اين نيست كه بگم جواب نميده ... مسلما اگر طبق ضوابط آيين نامه و با توجه به نوع شكل پذيري در محدوده مجاز باشه قابل قبول هست . من بحثم سر اينه كه اگر بخوايم يك مقايسه بين شكل پذيري
2 مقطع كه در مثال بالا آوردم داشته باشيم مقطع با ميلگرد 28 شكل پذيري كمتري داره نسبت به مقطع با ميلگرد 25 . با فرض ثابت بودن مقطع و ثابت بودن ابعاد و ثابت بودن تعداد ميلگرد در مقطع در هر 2 حالت .

پس با افزايش صورت كسر مورد نظر يعني سطح مقطع ميلگرد يا تعداد ميلگرد شكل پيذيري به سمت كم شدن ميره و بازم تاكيد ميكنم حرف من به اين معني نيست كه شكل پذيري غير قابل قبول ميشه بلكه دارم ميگم به سمت كم شدن ميره ولي ميتونه باز هم در محدوده مجاز باشه .

بنابر اين اگر قرار بود شكل پذيري صرفا با نوع ميلگرد مشخص بشه ديگه چه نيازي بود كه در آيين نامه عنوان بشه كه درصد فولاد بايستي محاسبه و كنترل بشه ...؟
-------
سلام با تشکر از پاسخ های صبح و بعداز ظهر شما....
اگر دقت کرده باشید بنده کلمه ی معادل را بزرگ و با تاکید بیشتر نوشتم یعنی به جای 12تا میلگرد 25 اگر معادل آن حساب شود باید از 10 تا میلگرد 28 استفاده کرد که منجر به دست یافتن به درصد میلگردی که قبلا استفاده شده است می شود یعنی نسبت تنش تقریبا ثایت می ماند.
موفق باشید
 

reza2011

عضو جدید
-------
سلام با تشکر از پاسخ های صبح و بعداز ظهر شما....
اگر دقت کرده باشید بنده کلمه ی معادل را بزرگ و با تاکید بیشتر نوشتم یعنی به جای 12تا میلگرد 25 اگر معادل آن حساب شود باید از 10 تا میلگرد 28 استفاده کرد که منجر به دست یافتن به درصد میلگردی که قبلا استفاده شده است می شود یعنی نسبت تنش تقریبا ثایت می ماند.
موفق باشید

خب حالا با همين فرض كه شما ميگي اگر فرضا ستون ما به شكل مربع باشه در حالت 12 ميلگرد روي هر وجه 4 ميلگرد قرار ميگيره ... اما اگر شما بخواي تعداد ميلگرد رو مثلا 10 تا بكني روي 2 وجه 3 ميلگرد قرار ميگيره و روي 2 وجه ديگه 4 ميلگرد ... اما اين حالت ايجاد يك مشكل اساسي ميكنه .. شما نميتوني همون توزيع يكنواخت ميلگرد رو در اون 2 وجه داشته باشي زيرا ميلگرد بايد در كنار ريشه خودش قرار بگيره و اگر بخوايد اين كار رو بكنيد ديگه روي 2 وجه كه بايد 3 ميلگرد قرار بگيره ميلگرد وسطي نميتونه در وسط فاصله بين 2 ميلگرد قرار بگيره چون در اون نقطه ريشه اي نداره ... پس توزيع يكنواخت روي 2 وجه به هم ميريزه كه به نظر من قابل قبول نيست ...

معين جان نميدونم منظورمو بهت رسوندم يا نه وليكن حرفايي كه من زدم در حالتي مصداق پيدا ميكرد كه تعداد ميلگرد 28 هم معادل با همون 25 در نظر گرفته بشه ...

ببين داداش اگر الان 12 ريشه ميلگرد 25 داريم حالا اگر به هر دليل ميلگرد 25 نباشه و صرف نظر از مسائل اقتصادي بخوايم از ميلگرد 28 استفاده كنيم به نظر من بايد همون تعداد ميلگرد 28 قرار بديم تا توزيع ميلگرد در مقطع يكنواخت بشه .

البته مسائل مقاوت ستون و شكل پذيري ستون جداگانه كنترل خواهد شد .

پس به نظر من توي اين حالت نميشه از ميلگرد معادل استفاده كرد . به طور كلي استفاده از مقطع معادل فقط در آرماتورهاي طولي يا به موازات افق مثل فونداسيون و تير امكان پذير هست و در آرماتورهاي قائم مثل ستون يا آرماتور قائم ديوار برشي قابل استفاده نيست .
 

بوگاتی رنسانس

عضو جدید
کاربر ممتاز
سلام دوست عزیز
در مورد معادل سازی باید بگم بله قطعا می شه این کار رو کرد ولی بهتره به چند نکته دقت بشه

اول از همه این که مقطع نباید ترد بشه ( دقت کنید که من می گم مقطع نباید ترد بشه) ترد شدن مقطع بتنی ناشی از درصد بالای فولاد هستش، البته این مورد به ندرت اتفاق می افته . در کل تا جایی که می دونم درصد بهینه فولاد در مقطع بتنی 2% هستش که این نباید بیش از 3% باشه .( این درصد ها در محل اورلپ ها نباید بیش از 6 درصد باشن )

نکته بعدی که می خواستم عرض کنم خدمت شما ، تا جای که من دیدم ، هم از استادهام و هم از مهندسان طراح اونها به این نکته خیلی توجه می کنند که طرحی رو ارائه بدن که اجراش آسون باشه و کارگر ها از انجام دقیق آن طرح فرار نکنن ، کار کردن با آرماتور شماره 28 مقداری سخت هستش .چه به لحاظ خم و برش ، چه به لحاظ چینش و چه از نظر اقتصادی و وزنی .

میلگرد های 28 شاید جواب بدن اما ایراداتی رو ایجاد می کنن که به عقیده من 2 مورد مهم به نظر می رسه
اول وزن مقطع بالا می ره

دوم محیطی از فولاد ( میلگرد) که با بتن درگیره کاهش پیدا می کنه :
دقت کنید به این محاسبه ساده :

محیط میلگرد نمره 25 := 78.5mm ----->12*78.5=942mm
محیط میلگرد نمره 28 :=87.92mm -----> 10*87.92=879.2mm

البته این موارد شاید خیلی تاثیر نداشته باشن در ارائه طرح ، ولی برای بعضی از محاسب ها این نکته ها هم مهمه ، چون می دونیم که در انتخاب مقاطع مشابه و معادل معمولا طراحان از شم مهندسی استفاده می کنن تا طرح بهینه رو ارائه بدن ، نه طرح قوی و نه طرح ضعیف ( دقت شود که گفتم طرح بهینه)

و اما


ببینید روند تخریب ساختمان باید به این صورت باشه :
اول سقف
بعد تیر ها
بعد ستون ها
بعد فنداسیون!

حالا اگه ستون شما قوی تر از فنداسیون باشه ودر قسمت اتصال این دو ، اول از طرف فنداسیون تخریب بشه و بعد ستون ، باید فاتحه طرح رو خوند.
اگر دقت کنید همیشه هم تیر ها رو ضعیف تر از ستون ها در نظر می گیرن که مبادا تنش ناشی از تیر و سقف اول ستون رو دچار تخریب بکنه...

اگر ریشه به تعداد میگلرد های ستون وجود نداشته باشه که قطعا نمیشه این کار رو کرد ، چون روند انتقال انرژی و نیرو از ستون به پی دچار چالش می شه ...
حتی اگر ریشه های فنداسیون هم به تعداد آرماتور های ستون باشه ، این توصیه نمی شه .
پیشنهاد می کنم به رفتار اعضای صلب در محل اتصالات دقت کنید ...

اگر متوجه نشدید بفرمایید تا شکل ناشی از رفتار اعضای صلب رو در این مقاطع برایتان رسم کنم ....

مواردی رو که خوندید در حد سواد حقیر بود ، خوشحال میشم نقاط ضعفش رو برام بیان کنید ...
سلام به داداش گلم بادیگارد عزیز
ببخشید دیشب آف شدم و نتونستیم بیشتر با هم آشنا بشیم :redface:
نوشته ت عالی بود اما از نظر من همونطور که داداش معینم گفت میلگردها معادل سازی میشه و من هم توی پست اولم گفتم باید به محاسب سازه برگشت تا اون این کارو انجام بده ، یا درصورتی که خودت میتونی این کارو بکنی ، خودت انجام بدی
هرچند این معادل سازی کار سختی نیست و از چندتا فرمول رایج میشه انجامش داد اما برای تایید تغییر توی نقشه باید مهر مهندس محاسب خورده باشه
بازم ممنون به خطر جواب کاملی که دادی;)
 

Moein.B

دستیار مدیر تالار مهندسی عمران متخصص مباحث اجرایی
-----------------------------
سلام مجدد....
در مورد اینکه توزیع میلگرد فرق میکنه درسته... ولی در صورتی که مهندس ناظر از مهندس طراح دستور کار بخواهد مهندس طراح می تواند با انجام محاسبات (مثلا چرخاندن 90 درجه ای جهت میلگردها) به راحتی تشخیص دهد که این کار شدنی است یا نه و نسبت تنش موجود رو کنترل کنه... پس نمیشه بدون انجام محاسبات و صرفا بر اساس حدس زدن این مورد رو غیر قابل قبول دونست.
در مورد ریشه ها هم اگر از میلگرد 25 استفاده شده باشد به نظر من با توجه به پست های قبلی که فرستادم نه از میلگرد معادل نمره 28 برای ستون میشه استفاده کرد و نه از همان تعداد میلگرد از نمره 28... چرا که به نظر من و آن چه که در آیین نامه دیدم طراحی وصله ظرفیتی است و نه بر اساس نیرو های موجود (مگر آنکه بند 9-18-2-8 مربوط به اضافه آرماتور اعمال شود). ظرفیت میلگرد 28 که در بالا قرار میگیرد از میلگرد 25 بیشتر است، هر چند که نیروی کمتری نسبت به ظرفیت آن اعمال شده باشد.
به عنوان مرجع حرفم قسمتی از راهنمای آرماتوربندی ACI318 رو در اینجا میارم که نوشته مجاز به استفاده از سطح مقطع میلگرد کمتر برای ستون پایینی نمی باشید:
Untitled.jpg
متن کامل رو از این لینک دریافت کنید: web.itu.edu.tr/celep/files/y5.pdf
اما اگر از همان ابتدا از میلگرد 28 استفاده شود بحث متفاوت خواهد بود... (صورت مسئله باید کامل تر ذکر بشه )
موفق باشید....
 

reza2011

عضو جدید
-----------------------------
سلام مجدد....
در مورد اینکه توزیع میلگرد فرق میکنه درسته... ولی در صورتی که مهندس ناظر از مهندس طراح دستور کار بخواهد مهندس طراح می تواند با انجام محاسبات (مثلا چرخاندن 90 درجه ای جهت میلگردها) به راحتی تشخیص دهد که این کار شدنی است یا نه و نسبت تنش موجود رو کنترل کنه... پس نمیشه بدون انجام محاسبات و صرفا بر اساس حدس زدن این مورد رو غیر قابل قبول دونست.
در مورد ریشه ها هم اگر از میلگرد 25 استفاده شده باشد به نظر من با توجه به پست های قبلی که فرستادم نه از میلگرد معادل نمره 28 برای ستون میشه استفاده کرد و نه از همان تعداد میلگرد از نمره 28... چرا که به نظر من و آن چه که در آیین نامه دیدم طراحی وصله ظرفیتی است و نه بر اساس نیرو های موجود (مگر آنکه بند 9-18-2-8 مربوط به اضافه آرماتور اعمال شود). ظرفیت میلگرد 28 که در بالا قرار میگیرد از میلگرد 25 بیشتر است، هر چند که نیروی کمتری نسبت به ظرفیت آن اعمال شده باشد.
به عنوان مرجع حرفم قسمتی از راهنمای آرماتوربندی ACI318 رو در اینجا میارم که نوشته مجاز به استفاده از سطح مقطع میلگرد کمتر برای ستون پایینی نمی باشید:
مشاهده پیوست 148891
متن کامل رو از این لینک دریافت کنید: web.itu.edu.tr/celep/files/y5.pdf
اما اگر از همان ابتدا از میلگرد 28 استفاده شود بحث متفاوت خواهد بود... (صورت مسئله باید کامل تر ذکر بشه )
موفق باشید....

دوست من قبل از هر چيز اول من يك سئوال ازت ميپرسم ...

يك ستون مربع شكل رو در نظر بگير ...

روي 2 وجه 4 ميلگرد با فواصل مساوي از هم قرار دارن و روي 2 وجه ديگه 3 ميلگرد با فواصل نامساوي قرار دارن .... اين اصلا يعني اشتباه .. نميشه كه فاصله 2 ميلگرد از هم در روي يك وجه داراي 2 مقدار مختلف باشه ...

توزيع بايد يكنواخت باشه . اين يك اصله ... شما نميتوني روي يك وجه ميلگردها رو با فواصل نامساوي كنار هم قرار بدي ... من حدس ميزنم متوجه منظور من نشدي .. الان حسشو ندارم ولي انشالله فردا منظورمو با تصوير به روشني بهت خواهم گفت ...
 

Moein.B

دستیار مدیر تالار مهندسی عمران متخصص مباحث اجرایی
دوست من قبل از هر چيز اول من يك سئوال ازت ميپرسم ...

يك ستون مربع شكل رو در نظر بگير ...

روي 2 وجه 4 ميلگرد با فواصل مساوي از هم قرار دارن و روي 2 وجه ديگه 3 ميلگرد با فواصل نامساوي قرار دارن .... اين اصلا يعني اشتباه .. نميشه كه فاصله 2 ميلگرد از هم در روي يك وجه داراي 2 مقدار مختلف باشه ...

توزيع بايد يكنواخت باشه . اين يك اصله ... شما نميتوني روي يك وجه ميلگردها رو با فواصل نامساوي كنار هم قرار بدي ... من حدس ميزنم متوجه منظور من نشدي .. الان حسشو ندارم ولي انشالله فردا منظورمو با تصوير به روشني بهت خواهم گفت ...
-----------------------------------------------
سلام مهندس،
من در محاسباتی که با Etabs انجام دادم موارد زیادی بوده که با وجود مربعی بودن ستون نیازی به توزیع یکنواخت نبوده... مثلا ستونی 40*40 با 10 میلگرد 20 جوابگو بوده و نسبت تنش مثلا 0.9 و با چرخش 90 درجه ای نسیت تنش به 1.01 رسیده که برای من قابل قبول بوده.... از نظر آیین نامه هم اجباری ندیدم... در هیچ کتاب یا مرجع دیگری هم چنین موردی رو مشاهده نکردم...اگر بند مربوطه رو میدونید به ما بگید که اگر اشتباه میکنیم نقشه ها مون رو اصلاح کنیم...
موفق باشید...
 

reza2011

عضو جدید
-----------------------------------------------
سلام مهندس،
من در محاسباتی که با Etabs انجام دادم موارد زیادی بوده که با وجود مربعی بودن ستون نیازی به توزیع یکنواخت نبوده... مثلا ستونی 40*40 با 10 میلگرد 20 جوابگو بوده و نسبت تنش مثلا 0.9 و با چرخش 90 درجه ای نسیت تنش به 1.01 رسیده که برای من قابل قبول بوده.... از نظر آیین نامه هم اجباری ندیدم... در هیچ کتاب یا مرجع دیگری هم چنین موردی رو مشاهده نکردم...اگر بند مربوطه رو میدونید به ما بگید که اگر اشتباه میکنیم نقشه ها مون رو اصلاح کنیم...
موفق باشید...

تصوير شماره 1 رو اول ببين :



شكل 1

فرض كن يك ستون داريم با 12 ميلگرد 25 .. تصوير شماتيك بالا نشون ميده كه 12 ميلگرد ريشه از نقاط سياهرنگ از فونداسيون بيرون اومده ...

حال تصوير شماره 2 رو ببين در زير :



شكل 2

فرض كردم كه بخوايم به جاي 12 ميلگرد 25 تعداد 10 ميلگرد 28 جايگزين كنيم . روي وجوهي كه سبز رنگ سايه زدم بايد 2 ميلگرد كم بشه يعني با توجه به ريشه ميلگردها ميلگرد گذاري ستون به شكل زير ميشه :



شكل 3

آيا شكل 3 ميتونه درست باشه ؟ اين يك توزيع غير يكنواخته ... به نظرت اين توزيع درسته ؟ يعني فاصله ميلگردها روي يك وجه داراي 2 مقدار نامساوي ميتونه باشه ؟ من كه فكر نميكنم . البته بازم در آيين نامه نگاه ميكنم
ولي منطقم اين موضوع رو قبول نميكنه ...

حالا شكل زير رو هم ببين :



شكل 4

اين توزيع كاملا درسته ولي شما اينجا نميتوني در موقيعت ميلگرد قرمز آرماتوري بزاري چون ريشه اي در اونجا نيست ... اميدوارم با اين اشكال منظور منو متوجه شده باشي ...

نتيجه كل حرفم كه اينجا نميشه معادل سازي كرد يعني نميتوني 10 تا ميلگرد در مقطع بزاري چون در اون صورت بايد توزيع شكل 3 رو قبول كني كه معقولانه به نظر نمياد ...
 
آخرین ویرایش:

Moein.B

دستیار مدیر تالار مهندسی عمران متخصص مباحث اجرایی
با تشکر از شکل هایی که کشیده اید من فکر می کنم که آیین نامه در این مورد صرفا به بیان فاصله حداقل و حداکثر میلگردها پرداخته است و اشاره ای به توزیع یکنواخت میلگردها نکرده است. در صورتی که بند خاصی از آیین نامه مد نظرتان است لطفا آن را ذکر بفرمایید.
با تشکر
موفق باشید
 

reza2011

عضو جدید
با تشکر از شکل هایی که کشیده اید من فکر می کنم که آیین نامه در این مورد صرفا به بیان فاصله حداقل و حداکثر میلگردها پرداخته است و اشاره ای به توزیع یکنواخت میلگردها نکرده است. در صورتی که بند خاصی از آیین نامه مد نظرتان است لطفا آن را ذکر بفرمایید.
با تشکر
موفق باشید

اگر كتاب طراحي محاسبات دكتر طاحوني رو ببيني در بخش ستون آرايش هاي مختلف ميلگرد گذاري ستون رو ترسيم كرده . در تمام اين آرايش ها همواره تقارن در هر 2 راستا وجود داشته . من شكل شماره 3 رو كه در صفحه قبل قرار دادم رو درست نميدونم . در اين شكل حول محور قائم تقارن وجود داره ولي حول محور افقي تقارن وجود نداره ....

اما الان بند محاسباتيش هم پيدا كردم ...

با فرض اينكه ستون داراي بعد 40 در 40 باشه فاصله هر ميلگرد ميشه با در نظر گرفتن كاور تقريبا 15 سانت حال اگر طبق شكل 3 پست قبلي من بخواي اجرا كني فاصله 2 ميلگرد بيش از 15 سانت ميشه كه كلا بر خلاف آيين نامه هست . فاصله مركز به مركز بايستي همواره كمتر از 15 باشه .

بنابر اين با اين توضيح ديگه حالا با منبع آيين نامه شكل 3 يعني شكل زير رو با اجازت كاملا رد ميكنم ...



در شكل بالا فاصله ميلگردها در يك راستا بيش از 15 سانت حدود تقريبي 20 سانت هست كه غير قابل قبوله . پس معادلسازي قابل قبول نيست . تنها روش ممكن اينه كه به ازاي هر ريشه يك ميلگرد 28 قرار داده بشه كه اينم اسمش رو نميشه گذاشت معادلسازي ...

ضمنا من مثالمو براي يك ستون 40 در 40 زدم كه مسلما براي ستون با ابعاد بزرگتر فاصله 2 ميلگرد از 20 سانت هم بيشتر ميشه پس ميشه اين اصل رو تعميم داد و بصورت كلي مطرح كرد .
 
آخرین ویرایش:

Moein.B

دستیار مدیر تالار مهندسی عمران متخصص مباحث اجرایی
اگر كتاب طراحي محاسبات دكتر طاحوني رو ببيني در بخش ستون آرايش هاي مختلف ميلگرد گذاري ستون رو ترسيم كرده . در تمام اين آرايش ها همواره تقارن در هر 2 راستا وجود داشته . من شكل شماره 3 رو كه در صفحه قبل قرار دادم رو درست نميدونم . در اين شكل حول محور قائم تقارن وجود داره ولي حول محور افقي تقارن وجود نداره ....

اما الان بند محاسباتيش هم پيدا كردم ...

با فرض اينكه ستون داراي بعد 40 در 40 باشه فاصله هر ميلگرد ميشه با در نظر گرفتن كاور تقريبا 15 سانت حال اگر طبق شكل 3 پست قبلي من بخواي اجرا كني فاصله 2 ميلگرد بيش از 15 سانت ميشه كه كلا بر خلاف آيين نامه هست . فاصله مركز به مركز بايستي همواره كمتر از 15 باشه .

بنابر اين با اين توضيح ديگه حالا با منبع آيين نامه شكل 3 يعني شكل زير رو با اجازت كاملا رد ميكنم ...



در شكل بالا فاصله ميلگردها در يك راستا بيش از 15 سانت حدود تقريبي 20 سانت هست كه غير قابل قبوله . پس معادلسازي قابل قبول نيست . تنها روش ممكن اينه كه به ازاي هر ريشه يك ميلگرد 28 قرار داده بشه كه اينم اسمش رو نميشه گذاشت معادلسازي ...

ضمنا من مثالمو براي يك ستون 40 در 40 زدم كه مسلما براي ستون با ابعاد بزرگتر فاصله 2 ميلگرد از 20 سانت هم بيشتر ميشه پس ميشه اين اصل رو تعميم داد و بصورت كلي مطرح كرد .
------------------------------------------------------------------------------------------
سلام مجدد...
آقای مهندس، بحث ما سر توزیع یکنواخت میلگرد هاست... اینکه فواصل باید طبق آیین نامه باشد درست است. در شکل 3 شما هم اگر فواصل رعایت شوند به نظر من و با توجه به بندهای آیین نامه بلامانع است.
در مورد عدم توزیع یکنواخت در صورتی که فواصل هم رعایت شود... مثلا فرض کنید ستونی با 12 میلگرد در یک طبقه به ستونی با 8 میلگرد تبدیل شود... یعنی وجوهی که 4 میلگرد دارند به 3 میلگرد تبدیل شوند... آیا باز هم میفرمایید توزیع یکنواخت باید باشد؟
به عنوان مثال نمونه دیتیلی که بسیار مشاهده کرده ام:
الف) (ستون 55*55 با 12 میلگرد 20)
تبدیل شود به:
ب) (ستون 50*50 با 8 میلگرد 20، درصد میلگرد %1 دارد، و برای شکل پذیری متوسط طبق بند 9-20-3-2-2-3 مبحث 9 که فاصله محور به محور میلگردهای طولی نباید بیشتر از 200 میلیمتر باشد....با احتساب کاور 4 سانتی متر... (فاصله تا مرکز میلگرد 5 سانتیمتر)>>>>>>>>>>>> 200+200+50+50=500 میلیمتر)
آیا تبدیل ستون الف به ب جز با آرایش غیر یکنواخت میلگردهای ستون پایینی ممکن است؟! (هرچند ممکن است طبق کتاب دکتر مستوفی نژاد از وصله پوششی فاصله دار استفاده شود...نه وصله ی تماسی)
در کتاب آقای طاحونی هم به صراحت در مورد الزامی بودن توزیع یکنواخت میلگردها جمله ای ندیدم.
مجددا اگر بند خاصی از آیین نامه مورد نظرتان است بفرمایید، تا حداقل در نقشه های بعدیمان اشتباه نکنیم...
موفق باشید...
 
آخرین ویرایش:

reza2011

عضو جدید
------------------------------------------------------------------------------------------
سلام مجدد...
آقای مهندس، بحث ما سر توزیع یکنواخت میلگرد هاست... اینکه فواصل باید طبق آیین نامه باشد درست است. در شکل 3 شما هم اگر فواصل رعایت شوند به نظر من و با توجه به بندهای آیین نامه بلامانع است.
در مورد عدم توزیع یکنواخت در صورتی که فواصل هم رعایت شود... مثلا فرض کنید ستونی با 12 میلگرد در یک طبقه به ستونی با 8 میلگرد تبدیل شود... یعنی وجوهی که 4 میلگرد دارند به 3 میلگرد تبدیل شوند... آیا باز هم میفرمایید توزیع یکنواخت باید باشد؟
به عنوان مثال نمونه دیتیلی که بسیار مشاهده کرده ام:
الف) (ستون 55*55 با 12 میلگرد 20)
تبدیل شود به:
ب) (ستون 50*50 با 8 میلگرد 20،
درصد میلگرد %1 دارد، و برای شکل پذیری متوسط طبق بند 9-20-3-2-2-3 مبحث 9 که فاصله محور به محور میلگردهای طولی نباید بیشتر از 200 میلیمتر باشد....با احتساب کاور 4 سانتی متر... (فاصله تا مرکز میلگرد 5 سانتیمتر)>>>>>>>>>>>> 200+200+50+50=500 میلیمتر)
آیا تبدیل ستون الف به ب جز با آرایش غیر یکنواخت میلگردهای ستون پایینی ممکن است؟! (هرچند ممکن است طبق کتاب دکتر مستوفی نژاد از وصله پوششی فاصله دار استفاده شود...نه وصله ی تماسی)
در کتاب آقای طاحونی هم به صراحت در مورد الزامی بودن توزیع یکنواخت میلگردها جمله ای ندیدم.
مجددا اگر بند خاصی از آیین نامه مورد نظرتان است بفرمایید، تا حداقل در نقشه های بعدیمان اشتباه نکنیم...
موفق باشید...

سلام و ارادت

بله باهات موافقم توزيع در روي 2 وجه ميتونه با توزيع در روي 2 وجه ديگه متفاوت باشه ولي فواصل روي 2 وجه نميتونه نامساوي باشه كه علتش رو در بالا مفصل توضيح دادم .

اما در مورد جمله شما كه قرمز رنگ كردم باز هم شما داري ميگي كه اگر فواصل رعايت شود ولي شما قادر به رعايت كردن فواصل نيستي چون ميلگرد ريشه موقعيتش روشنه و شما نميتوني يك ميلگرد رو بدون ريشه براي ستون در نظر بگيري . لذا تنها حالت متصور همون شكل 3 هست كه توضيح دادم غير قابل قبوله از نظر آيين نامه . اينم در نظر داشته باش كه ميلگرد ريشه فونداسيون نبايستي خم بشه چون منع آيين نامه اي داره .

اما در مورد جمله اي كه سبز كردم چرا اين ديتايل درسته ... تغيير تعداد از 12 به 8 يعني 4 عدد ميلگرد تحت خم 90 درجه وارد طبقه شده و بقيه ميلگرد ها تحت شيب 1 به 6 ادامه پيدا خواهد كرد و يا اينكه 12 ميلگرد 20 تحت خم 90 درجه وارد طبقه شده و 8 ميلگرد 20 با در نظر گرفتن طول همپوشاني از طبقه خارج ميشه . ولي شما اين تغيير رو از فونداسيون به ستون طبقه اول نميتوني انجام بدي . يعني اينكه بخواي ميلگرد ريشه رو با خم به موقعيتي وارد كني كه ميلگرد وسطي در شكل 4 يعني شكل زير , در كنار آرماتور ريشه قرار بگيره محال و غير ممكن و تخلف آيين نامه اي هست .



بنابر اين در يك كلام شكل بالا غلطه چون نميشه آرماتوري در موقعيت رنگ قرمز قرار داد چون ريشه اي در اون قسمت وجود نداره كه با ميلگرد طولي همپوشاني داشته باشه ...

اينجا هر زمان من صحبت از توزيع يكنواخت و غير يكنواخت ميكنم منظورم اين نيست كه روي 2 وجه متقابل هم , تعداد ميلگرد با 2 وجه متقابل ديگر يكي نباشه . من منظورم عدم تقارن هست يعني فواصل نامساوي روي يك وجه
 
آخرین ویرایش:

Diamond.B

عضو جدید
مهندس reza ممکنه که بند آیین نامرو ذکر کنید-نگران همه ی نقشه های نظام مهندسی شدم-یه مشت آدم بی سواد اونجا نشستن دارن نقشه تایید می کنن-همشون غلط شدن
مهندس جان ببخشید که دارم میپرسم:شما تا الان با ایتبز کار کردی؟منظورم اینه که با ایتبز نقشه بتنی محاسبات انجام دادی؟
 

reza2011

عضو جدید
مهندس reza ممکنه که بند آیین نامرو ذکر کنید-نگران همه ی نقشه های نظام مهندسی شدم-یه مشت آدم بی سواد اونجا نشستن دارن نقشه تایید می کنن-همشون غلط شدن
مهندس جان ببخشید که دارم میپرسم:شما تا الان با ایتبز کار کردی؟منظورم اینه که با ایتبز نقشه بتنی محاسبات انجام دادی؟

سلام و عرض ادب ...

بله انجام دادم البته خيلي وقت پيش ...

ببين مهندس جان اول اينو بگم الان بحث ما نرم افزار ايتبس نيست ... صحبت اولمون اين بود كه استارتر اين تاپيك مطرح كردن كه سازه اي كه فونداسيونش اجرا شده و آرماتور ريشه ستون , 12 ميلگرد 25 هست اگر بخوان جاي ميلگرد 25 كه در بازار يافت نميشه ميلگرد 28 بزارن آيا ميتونن معادل سازي كنن ؟ من اين سئوالو جواب دادم كه پاسخ خير هست ... اگر ايشون بخوان تعداد 12 ميلگرد 25 رو با 10 ميلگرد 28 مثلا معادل سازي كنن امكان ناپذيره زيرا فاصله 2 ميلگرد در روي 2 وجه بيش از 15 سانت ميشه ...

اما موضوع ديگه اي رو مهندس معين مطرح كردن درباره تغيير مقطع ... اين قضيش جداست .. تغيير مقطع مجازه ولي طبق اصولي كه آيين نامه برشمرده . خواهش ميكنم اگر كتاب طراحي ساختمانهاي بتن مسلح تاليف شاپور طاحوني رو داريد به صفحه 360 كتاب مورد نظر مراجعه كنيد . اگر نداريد كه بگيد تا من تصويرش رو قرار بدم . در اين بخش طريقه تغيير مقطع از يك طبقه به طبقه ديگه نشون داده شده .

اما از همه اين مطالب بگذريم خم كردن ميلگرد ريشه چه ريشه فونداسيون چه ريشه طبقه مخالف آيين نامه هست دليلشم اينه كه خم كردن ميلگردي كه از بتن در اومده ميتونه سبب حركت ميلگرد داخل بتن جوان شده و از پيوستگي بتن و ميلگرد كم كنه .

متاسفانه توضيح اين مباحث بدون شكل و تصوير كار راحتي نيست اما اگر ابهام ديگه اي هست من ميتونم بيشتر توضيح بدم ....

دتايلي كه مهندس معين اشاره كردن كاملا درست هست .
 

Moein.B

دستیار مدیر تالار مهندسی عمران متخصص مباحث اجرایی
سلام و عرض ادب ...

بله انجام دادم البته خيلي وقت پيش ...

ببين مهندس جان اول اينو بگم الان بحث ما نرم افزار ايتبس نيست ... صحبت اولمون اين بود كه استارتر اين تاپيك مطرح كردن كه سازه اي كه فونداسيونش اجرا شده و آرماتور ريشه ستون , 12 ميلگرد 25 هست اگر بخوان جاي ميلگرد 25 كه در بازار يافت نميشه ميلگرد 28 بزارن آيا ميتونن معادل سازي كنن ؟ من اين سئوالو جواب دادم كه پاسخ خير هست ... اگر ايشون بخوان تعداد 12 ميلگرد 25 رو با 10 ميلگرد 28 مثلا معادل سازي كنن امكان ناپذيره زيرا فاصله 2 ميلگرد در روي 2 وجه بيش از 15 سانت ميشه ...

اما موضوع ديگه اي رو مهندس معين مطرح كردن درباره تغيير مقطع ... اين قضيش جداست .. تغيير مقطع مجازه ولي طبق اصولي كه آيين نامه برشمرده . خواهش ميكنم اگر كتاب طراحي ساختمانهاي بتن مسلح تاليف شاپور طاحوني رو داريد به صفحه 360 كتاب مورد نظر مراجعه كنيد . اگر نداريد كه بگيد تا من تصويرش رو قرار بدم . در اين بخش طريقه تغيير مقطع از يك طبقه به طبقه ديگه نشون داده شده .

اما از همه اين مطالب بگذريم خم كردن ميلگرد ريشه چه ريشه فونداسيون چه ريشه طبقه مخالف آيين نامه هست دليلشم اينه كه خم كردن ميلگردي كه از بتن در اومده ميتونه سبب حركت ميلگرد داخل بتن جوان شده و از پيوستگي بتن و ميلگرد كم كنه .

متاسفانه توضيح اين مباحث بدون شكل و تصوير كار راحتي نيست اما اگر ابهام ديگه اي هست من ميتونم بيشتر توضيح بدم ....

دتايلي كه مهندس معين اشاره كردن كاملا درست هست .
-------------------------------
سلام،
البته من باز هم انتظار دادن مرجع از شما رو داشتم... لطفا مواردی رو که بیان میکنید با ذکر حداقل بند مورد نظر باشه.
به بند 9-18-4-1-5 مبحث نهم دقت کنید: در اعضای خمشی فاصله محور تا محور دو میلگرد که با وصله پوششی به هم متصل می‌شوند نباید بیشتر از یک‌پنجم طول پوشش لازم و یا بیشتر از 150 میلیمتر باشد. در سایر اعضا این فاصله نباید بزرگتر از 5 برابر قطر میلگرد کوچکتر باشد. محل وصله غیر تماسی باید با میلگردهای عرضی عمود بر میلگردهای وصله شونده محصور گردد.
در مورد جمله قرمز رنگ هم می توان نتیجه گرفت که برای میلگرد 20 که 5 برابر قطر آن میشود 100 میلیمتر میتوان محل میلگردها نسبت به هم و در راستای همان وجه تا 10 سانتیمتر به اطراف انتقال داد، یعنی هرچند ریشه در یک موقعیتی باشد، ولی آیین نامه طبق بند ذکر شده مجاز دانسته تا میلگرد جابجا شود. پس شکل 3 با رعایت حداکثر فاصله 200 میلیمتر (نه 150 میلیمتر) که توضیح دادید قابل قبوله و از نظر آیین نامه مجاز است. (مجددا اگر بند خاصی مد نظر دارید که تخلف آیین نامه ایست یا از آیین نامه دیگری مثل ACI و ... مطلبی را برخورده اید لطفا شماره بند را بفرمایید...)... نتیجه اینکه نیازی نیست میلگرد ریشه بالاجبار به محلی که حتما تقارن را رعایت کند خم شود، بلکه می توان میلگرد فوقانی را در محدوده مورد نظر جا سازی کرد... پس به نظر من شکل درست است و فواصل نا مساوی یا به عبارتی توزیع غیر یکنواخت رو یک وجه با رعایت حداقل و حداکثر فواصل بلامانع است.
موفق باشید...
 
آخرین ویرایش:

reza2011

عضو جدید
-------------------------------
سلام،
البته من باز هم انتظار دادن مرجع از شما رو داشتم... لطفا مواردی رو که بیان میکنید با ذکر حداقل بند مورد نظر باشه.
به بند 9-18-4-1-5 مبحث نهم دقت کنید: در اعضای خمشی فاصله محور تا محور دو میلگرد که با وصله پوششی به هم متصل می‌شوند نباید بیشتر از یک‌پنجم طول پوشش لازم و یا بیشتر از 150 میلیمتر باشد. در سایر اعضا این فاصله نباید بزرگتر از 5 برابر قطر میلگرد کوچکتر باشد. محل وصله غیر تماسی باید با میلگردهای عرضی عمود بر میلگردهای وصله شونده محصور گردد.
در مورد جمله قرمز رنگ هم می توان نتیجه گرفت که برای میلگرد 20 که 5 برابر قطر آن میشود 100 میلیمتر میتوان محل میلگردها نسبت به هم و در راستای همان وجه تا 10 سانتیمتر به طراف انتقال داد، یعنی هرچند ریشه در یک موقعی باشد، ولی آیین نامه طبق بند ذکر شده مجاز دانسته تا میلگرد جابجا شود. پس شکل 3 با رعایت حداکثر فاصله 200 میلیمتر (نه 150 میلیمتر) که توضیح دادید قابل قبوله و از نظر آیین نامه مجاز است. (مجددا اگر بند خاصی مد نظر دارید که تخلف آیین نامه ایست یا از آیین نامه دیگری مثل ACI و ... مطلبی را برخورده اید لطفا شماره بند را بفرمایید...)... نتیجه اینکه نیازی نیست میلگرد ریشه بالاجبار به محلی که حتما تقارن را رعایت کند خم شود، بلکه می توان میلگرد فوقانی را در محدوده مورد نظر جا سازی کرد... پس به نظر من شکل درست است و فواصل نا مساوی یا به عبارتی توزیع غیر یکنواخت رو یک وجه با رعایت حداقل و حداکثر فواصل بلامانع است.
موفق باشید...

اول اينكه اعضاي خمشي به تير اطلاق ميشه نه ستون ... ستون جزو اعضاي فشاري دسته بندي ميشه . گفته شما در مورد تير مصداق داره نه ستون . ما داريم در مورد ستون بحث ميكنيم نه تير ...

مهندس جان شكل زير رو قبول داريد ؟ يا خير ؟ لطفا فقط يك جواب بده بله يا خير ؟ اجازه بده گام به گام جلو بريم . بعدش من دليلش رو از شما ميپرسم .... چون دوست دارم بحث اگر ميكنيم پيچيده نباشه و قابل فهم باشه ... بقيه دوستان هم در بحث مشاركت كنن لطفا .



بقيه مهندسين هم نظر بدن شكل ميلگرد گذاري بالا رو قبول داريد يا خير ؟ فعلا فقط يك بله يا خير .. دليلش رو در گام بعدي روش بحث ميكنيم ...

ضمنا مهندس معين من الان گفته هام رو بر اساس كتاب طاحوني بيان ميكنم كه اون هم بر اساس آيين نامه گرد آوري شده .
 
آخرین ویرایش:

Moein.B

دستیار مدیر تالار مهندسی عمران متخصص مباحث اجرایی
اول اينكه اعضاي فشاري به تير اطلاق ميشه نه ستون ... ستون جزو اعضاي فشاري دسته بندي ميشه . گفته شما در مورد تير مصداق داره نه ستون . ما داريم در مورد ستون بحث ميكنيم نه تير ...

مهندس جان شكل زير رو قبول داريد ؟ يا خير ؟ لطفا فقط يك جواب بده بله يا خير ؟ اجازه بده گام به گام جلو بريم . بعدش من دليلش رو از شما ميپرسم .... چون دوست دارم بحث اگر ميكنيم پيچيده نباشه و قابل فهم باشه ... بقيه دوستان هم در بحث مشاركت كنن لطفا .



بقيه مهندسين هم نظر بدن شكل ميلگرد گذاري بالا رو قبول داريد يا خير ؟ فعلا فقط يك بله يا خير .. دليلش رو در گام بعدي روش بحث ميكنيم ...

ضمنا مهندس معين من الان گفته هام رو بر اساس كتاب طاحوني بيان ميكنم كه اون هم بر اساس آيين نامه گرد آوري شده .
----------------------------------
شما فقط قسمت اعضای خمشی رو قرمز کردی! جمله ای رو که زیرش خط کشیده شده نوشته سایر اعضا.... ستون جزء سایر اعضاست....
شکلی که کشیده شده اگر فاصله از 200 میلیمتر تجاوز نکنه بله،درسته.... اگر از 200 میلیمتر تجاوز کنه طبق بندی که ذکر کردم خیر...درست نیست.
 

reza2011

عضو جدید
----------------------------------
شما فقط قسمت اعضای خمشی رو قرمز کردی! جمله ای رو که زیرش خط کشیده شده نوشته سایر اعضا.... ستون جزء سایر اعضاست....
شکلی که کشیده شده اگر فاصله از 200 میلیمتر تجاوز نکنه بله،درسته.... اگر از 200 میلیمتر تجاوز کنه طبق بندی که ذکر کردم خیر...درست نیست.

بند 9-18-4-1-5 مبحث نهم صفحه 250 : در اعضای خمشی فاصله محور تا محور دو میلگرد که با وصله پوششی به هم متصل می‌شوند نباید بیشتر از یک‌پنجم طول پوشش لازم و یا بیشتر از 150 میلیمتر باشد.

و اصلا در ادامش در ساير اعضا من نميبينم ( حتي در خود اين نامه هم نديدم ) . همين الان بند مورد نظر جلوم هست . البته در كتاب طاحوني اون ساير اعضا رو به همون شكلي كه شما گفتيد آورده .

بله درست ميفرماييد اگر اينطور باشه پس فاصله ميلگرد تا وصله اون ميتونه تا حداكثر 12.5 سانت ( 5 برابر قطر ميلگرد 25 ) باشه .

وليكن من هنوز دچار ترديد هستم . به جهت اينكه چطور يك ميلگرد با وصله خودش ميتونه تا 12 سانت فاصله داشته باشه ... اين فاصله خيلي زياده . طبق تعريف وصله پوششي بايد 2 طول در تماس با هم باشند يا كمي با هم فاصله داشته باشند ولي 12.5 سانت حقيقتا زياده . اما اجازه بده نظر خودمو بدم . من فكر ميكنم اينجا بايستي گفته آيين نامه تحليل بشه .... من تصورم اينه كه منظور ايين نامه از اين جمله اينه كه اگر 2 ميلگرد داشته باشيم كه هر كدام هم بايد جداگانه با ميلگرد ديگه وصله بشن بايستي فاصله اين 2 ميلگرد كه هر كدام در كنارش يك وصله قرار ميگيره در شروط بالا صدق كنه . به عبارتي منظور فاصله يك محل وصله تا محل وصله دوم هست

 
آخرین ویرایش:

Moein.B

دستیار مدیر تالار مهندسی عمران متخصص مباحث اجرایی
بند 9-18-4-1-5 مبحث نهم صفحه 250 : در اعضای خمشی فاصله محور تا محور دو میلگرد که با وصله پوششی به هم متصل می‌شوند نباید بیشتر از یک‌پنجم طول پوشش لازم و یا بیشتر از 150 میلیمتر باشد.

و اصلا در ادامش در ساير اعضا من نميبينم ( حتي در خود اين نامه هم نديدم ) . همين الان بند مورد نظر جلوم هست . البته در كتاب طاحوني اون ساير اعضا رو به همون شكلي كه شما گفتيد آورده .

بله درست ميفرماييد اگر اينطور باشه پس فاصله ميلگرد تا وصله اون ميتونه تا حداكثر 12.5 سانت ( 5 برابر قطر ميلگرد 25 ) باشه .

وليكن من هنوز دچار ترديد هستم . به جهت اينكه چطور يك ميلگرد با وصله خودش ميتونه تا 12 سانت فاصله داشته باشه ... اين فاصله خيلي زياده . طبق تعريف وصله پوششي بايد 2 طول در تماس با هم باشند يا كمي با هم فاصله داشته باشند ولي 12.5 سانت حقيقتا زياده . اما اجازه بده نظر خودمو بدم . من فكر ميكنم اينجا بايستي گفته آيين نامه تحليل بشه .... من تصورم اينه كه منظور ايين نامه از اين جمله اينه كه اگر 2 ميلگرد داشته باشيم كه هر كدام هم بايد جداگانه با ميلگرد ديگه وصله بشن بايستي فاصله اين 2 ميلگرد كه هر كدام در كنارش يك وصله قرار ميگيره در شروط بالا صدق كنه . به عبارتي منظور فاصله يك محل وصله تا محل وصله دوم هست

----------------------------
سلام،
مبحث نهم - سال 1388 - صفحه 309- بند9-18-4-1-5، در این بند عینا نوشته شده که "فاصله محور تا محور دو میلگرد که با وصله پوششی به هم متصل می شوند"
همچنین در بند 9-18-4-1-3 اشاره دارد که وصله پوششی برای گروه میلگردها به عنوان یک مجموعه میلگرد مجاز نیست... در این حالت نواحی وصله میلگردهای مختلف نباید با هم تداخل داشته باشند(هرچند گروه میلگردی بحثش جداست)....و منظور همان یک میلگرد است.....
 

reza2011

عضو جدید
----------------------------
سلام،
مبحث نهم - سال 1388 - صفحه 309- بند9-18-4-1-5، در این بند عینا نوشته شده که "فاصله محور تا محور دو میلگرد که با وصله پوششی به هم متصل می شوند"
همچنین در بند 9-18-4-1-3 اشاره دارد که وصله پوششی برای گروه میلگردها به عنوان یک مجموعه میلگرد مجاز نیست... در این حالت نواحی وصله میلگردهای مختلف نباید با هم تداخل داشته باشند(هرچند گروه میلگردی بحثش جداست)....و منظور همان یک میلگرد است.....


مهندس جان من اينجا 2 شكل قرار ميدم تا تفاوت نظر من و شما مشخص بشه ...



شكل 1 مويد گفته شماست كه فاصله x رو اون فاصله ميدونيد .... و شكل 2 مويد حرف من هست كه x رو طبق شكل تعريف كردم .

من از ديد گاه خوذم اين جمله " فاصله محور تا محور دو میلگرد که با وصله پوششی به هم متصل می شوند " هم در مورد شكل 1 صادق ميدونم هم در مورد شكل 2 ...

به هر روي من و شما در اينجا اختلاف نظر داريم . من اگر امكان داشته باشه سعي ميكنم از ساير همكاران و دوستان در مورد اين موضوع نظرخواهي و پرسش كنم ولي قضاوت و ديد مهندسي به من ميگه كه نميشه 2 ميلگرد رو در فاصله 12 سانت از هم قرار بديم و بعد بگيم اينا وصله شدن ... اين با معني وصله مغايرت ميكنه .

با تشكر از شما كه در اين بحث شركت كرديد . لطفا ساير مهندسين هم در مورد رد يا تاييد نظرات من و مهندس معين نظر خودشون رو بدن ... با تشكر
 

emrah931

عضو جدید
سلام
اول از همه به مهندس معین ومهندس رضا بخاطر پیگیر بودن و تلاششون در موضوع عنوان شده تبریک میگم.
بحثها رو دنبال کردم وبه دو نکته در این مورد باید اشاره کنم:اول از همه اینکه توزیع میلگرد باید یکنواخت و متقارن باشه.جدای از آیین نامه ها و نشریات ما درسهایی داشتیم که اگه به اونها مسلط باشیم در اینطور مواقع دید مهندسی و تحلیل ما رو بالا میبره مثلا در این مورد بخصوص درس مقاومت مصالح و تانسور تنش.
دوم اینکه بالاخره اسم شما مهندسه ودر حین انجام کارهای اجرایی بسیاری از مشکلاتی پیش میاد که تو هیچ آیین نامه و کتابی در مورد اون مطلب نیست و شما باید با توجه به دروس مقاومت مصالح.تحلیل سازه ها.طراحی فولاد و بتن و حتی استاتیک اونو تحلیل و بررسی کنی ودر انتها با یک نظر مهندسی شده مشکل رو رفع کنی.
با توجه به این تفاسیر بنده با نظر مهندس رضا موافقم البته نه در تعداد میلگرد 28 چون مطمئنا با همون تعدادمیلگرد 25 اگه باشه باعث افزایش درصد فولاد نسبت به فولاد بالانس میشه و این درست نیست و باید راه دیگه ای واسه این مشکل پیدا کرد.
در کل صحبتهای رضا منطقی تره.موفق باشید.
 

reza2011

عضو جدید
سلام
اول از همه به مهندس معین ومهندس رضا بخاطر پیگیر بودن و تلاششون در موضوع عنوان شده تبریک میگم.
بحثها رو دنبال کردم وبه دو نکته در این مورد باید اشاره کنم:اول از همه اینکه توزیع میلگرد باید یکنواخت و متقارن باشه.جدای از آیین نامه ها و نشریات ما درسهایی داشتیم که اگه به اونها مسلط باشیم در اینطور مواقع دید مهندسی و تحلیل ما رو بالا میبره مثلا در این مورد بخصوص درس مقاومت مصالح و تانسور تنش.
دوم اینکه بالاخره اسم شما مهندسه ودر حین انجام کارهای اجرایی بسیاری از مشکلاتی پیش میاد که تو هیچ آیین نامه و کتابی در مورد اون مطلب نیست و شما باید با توجه به دروس مقاومت مصالح.تحلیل سازه ها.طراحی فولاد و بتن و حتی استاتیک اونو تحلیل و بررسی کنی ودر انتها با یک نظر مهندسی شده مشکل رو رفع کنی.
با توجه به این تفاسیر بنده با نظر مهندس رضا موافقم البته نه در تعداد میلگرد 28 چون مطمئنا با همون تعدادمیلگرد 25 اگه باشه باعث افزایش درصد فولاد نسبت به فولاد بالانس میشه و این درست نیست و باید راه دیگه ای واسه این مشکل پیدا کرد.
در کل صحبتهای رضا منطقی تره.موفق باشید.

ممنون از نظر شما دوست بزرگوارم . در مورد تعداد ميلگرد 28 كه من گفتم تعداد بايد دقيقا 12 تا باشه بله شما درست ميگي من صرف نظر از بحث تراكم ميلگرد گفتم .. مسلما اگر تراكم فولاد زياد باشه و مقطع پر فولاد باشه شكست ترد در پي خواهد داشت .

اگر به قول شما مقطع پر تراكم باشه كه هيچ و تنها راه حل ممكن اينه كه يا ميلگرد 25 پيدا كنند يا اينكه پروژه كلا بخوابه ...

اميدوارم بقيه دوستان و همكاران هم صرفا نظاره گر نباشن و نظرات خودشون رو بگن .
 
آخرین ویرایش:

Moein.B

دستیار مدیر تالار مهندسی عمران متخصص مباحث اجرایی
مهندس جان من اينجا 2 شكل قرار ميدم تا تفاوت نظر من و شما مشخص بشه ...



شكل 1 مويد گفته شماست كه فاصله x رو اون فاصله ميدونيد .... و شكل 2 مويد حرف من هست كه x رو طبق شكل تعريف كردم .

من از ديد گاه خوذم اين جمله " فاصله محور تا محور دو میلگرد که با وصله پوششی به هم متصل می شوند " هم در مورد شكل 1 صادق ميدونم هم در مورد شكل 2 ...

به هر روي من و شما در اينجا اختلاف نظر داريم . من اگر امكان داشته باشه سعي ميكنم از ساير همكاران و دوستان در مورد اين موضوع نظرخواهي و پرسش كنم ولي قضاوت و ديد مهندسي به من ميگه كه نميشه 2 ميلگرد رو در فاصله 12 سانت از هم قرار بديم و بعد بگيم اينا وصله شدن ... اين با معني وصله مغايرت ميكنه .

با تشكر از شما كه در اين بحث شركت كرديد . لطفا ساير مهندسين هم در مورد رد يا تاييد نظرات من و مهندس معين نظر خودشون رو بدن ... با تشكر
---------------------
با سلام-با تشکر از شکل شما
لطفا مجددا این جمله بخوانید:
"
فاصله محور تا محور دو میلگرد که با وصله پوششی به هم متصل می شوند​
"
در شکل 1 دو میلگرد قرار است به یکدیگر متصل شوند....به عبارت به هم متصل می شوند دقت فرمایید
در شکل 2 دو میلگرد فوقانی به موازات یکدیگر در امتداد ستون ادامه پیدا می کنند....یعنی به هم متصل نمی شوند

خوشبختانه آیین نامه به صراحت در این مورد موضوع را مشخص کرده است.
در مورد مواردی هم که در آیین نامه نیامده است و یا ابهام وجود دارد مهندس طراح باید با مسئولیت خود نظر شخصی خود را با دید مهندسی آن هم با ذکر منبع بیان کند ( حتی اگر نظر شخصی خودش است در قسمت منبع اسم خود را بیاورد) حال به نظر من زمانی که آیین نامه چنین موردی رو به صراحت بیان می کند خود بنده نظر شخصی خود را ارجح بر آیین نامه نمی دانم.
در مورد توزیع یکنواخت میلگرد ها هم اگر به فصل طراحی ستون ها در کتاب آقای طاحونی مراجعه کنید در کلیه ی روابط که برای طراحی میلگرد ستون ها داده است حرفی از توزیع میلگردها در یک وجه به صورت یکنواخت نیامده است و آنچه که مطرح است استفاده از پارامترهایی مثل
A[SUB]c[/SUB],A[SUB]s[/SUB],d است، یعنی محاسبات بر اساس مقطع معادلی از میلگرد است و در مورد اشکال توزیع میلگرد در ستون ها توجه داشته باشید این موارد توصیه ی این کتاب برای میلگرد گذاری است نه الزام. پس با رعایت مفاد آیین نامه هر نوع میلگرد گذاری با هر فاصله ای که آیین نامه مجاز می داند از نظر من قابل قبول بوده و اجرایی است.
خواهشی که بنده از جناب عالی و بقیه اعضا دارم اینست که در صورتی که تمایل به ادامه ی بحث ها دارید مطالب گفته شده را کامل مطالعه فرموده و به مراجع ذکر شده در صورت در دسترس بودن حتما مراجعه فرمایید.
با تشکر
موفق باشید
 

Diamond.B

عضو جدید
سلام
اول از همه به مهندس معین ومهندس رضا بخاطر پیگیر بودن و تلاششون در موضوع عنوان شده تبریک میگم.
بحثها رو دنبال کردم وبه دو نکته در این مورد باید اشاره کنم:اول از همه اینکه توزیع میلگرد باید یکنواخت و متقارن باشه.جدای از آیین نامه ها و نشریات ما درسهایی داشتیم که اگه به اونها مسلط باشیم در اینطور مواقع دید مهندسی و تحلیل ما رو بالا میبره مثلا در این مورد بخصوص درس مقاومت مصالح و تانسور تنش.
دوم اینکه بالاخره اسم شما مهندسه ودر حین انجام کارهای اجرایی بسیاری از مشکلاتی پیش میاد که تو هیچ آیین نامه و کتابی در مورد اون مطلب نیست و شما باید با توجه به دروس مقاومت مصالح.تحلیل سازه ها.طراحی فولاد و بتن و حتی استاتیک اونو تحلیل و بررسی کنی ودر انتها با یک نظر مهندسی شده مشکل رو رفع کنی.
با توجه به این تفاسیر بنده با نظر مهندس رضا موافقم البته نه در تعداد میلگرد 28 چون مطمئنا با همون تعدادمیلگرد 25 اگه باشه باعث افزایش درصد فولاد نسبت به فولاد بالانس میشه و این درست نیست و باید راه دیگه ای واسه این مشکل پیدا کرد.
در کل صحبتهای رضا منطقی تره.موفق باشید.

:eek:
مهندس جان من یک سوالی برام مطرحه،این مورد در کار شاید جزئی به نظر برسه ولی اگه خدایی نکرده فردا روزی به خاطر موردی که تصمیمی مغایر با آیین نامه بر اساس همان دید مهندسی که فرمودید گرفتید و خدایی نکرده زبونم لال به شورای انتظامی ارجاع داده شدید آیا باز هم در آنجا دید مهندسی را ملاک قضاوت کارشناسان خواهید دانست یا آیین نامه
من که به شخصه از همون اول آیین نامرو انتخاب می کنیم مهندس جان
مهندس رضا فکر می کنم باید از اول با هم درسارو بخونیم:) البته عزیز مایی
 
آخرین ویرایش:

Similar threads

بالا