خداوند..... هميشه بوده است

ابتدا هم خودم بحث رو شروع ميكنم و استدلال هام رو ارائه ميدم اگر كسي ازشما بي خدايان نقدي داشت فقط بايد استدلال هارو رد كنه اينكه بياد خودش يه بحث جديد باز كنه نداريم.

کلیک کنید تا باز شود...

archi_arch گفت:

چه قدر منطقی!!
پس یعنی شما هم یه سری مطالب از قبل اماده رو دارید و میخواید همونهارو کپی پیست کنید و پذیرای شنیدن صحبت جدیدی نیستید چون جوابی برای صحبتهای جدید ندارید!!
پس از همینجا معلومه این تاپیک هم نتیجه ای نخواهد داشت مگر اینکه همونقدر که برای خودتون این حق رو قائل میشید که حرفاتون رو بزنید برای دیگران هم همون قدر حق قائل باشید که هر نظری دارن بگن نه اینکه فقط در راستای خواست شما که براش جواب از قبل اماده دارید حرف بزنند!

کلیک کنید تا باز شود...

hemmat27 گفت:

بعضي از دوستان در روزهاي اخير اينجا كباده ي فلسفه و انكار وجود خداوند رو كشيدن. ما خداپرستان همشون رو به بحث و مناظره دعوت ميكنم.
ابتدا هم خودم بحث رو شروع ميكنم و استدلال هام رو ارائه ميدم اگر كسي ازشما بي خدايان نقدي داشت فقط بايد استدلال هارو رد كنه اينكه بياد خودش يه بحث جديد باز كنه نداريم.
همين اول بحث از دوستان خواهش ميكنم بحث رو به بيراهه نبريد. يعني شما براي اثبات اينكه خداوند وجود نداره فقط به استدلال هاي ما ايراد بگيريد و خودتون با دليل ردشون كنيد و بحث رو منحرف نكنيد از مسير اصليش.
براي اثبات وجود خدا از برهان سينوي استفاده ميكنم.
ابتدا چند مفهوم بديهي در فلسفه رو معرفي ميكنم.1- وجود به عبارتي هست ، وجود داشتن
2-عدم، نيستي ، نبودن 3-وجوب، ضرورت ،واجب بودن چيزي 4-امكان، يعني اينكه نسبت به چيز ديگه حالت تساوي داشته باشه. مثلا وقتي ميگيم ممكن الوجود يعني اينكه ممكن الوجود نسبت به وجود حالت تساوي داره هم ميتونه وجود داشته باشه هم ميتونه وجود نداشته باشه.
خوب حالا بحث رو شروع ميكنيم.
همه ي موجودات از اين 3 حالت خارج نيستند يعني يا همه 1-ممكن الوجودند يا2- واجب الوجودند يا اينكه 3-هم ممكن الوجودند هم واجب الوجودند
و من اگر بتونم ممكن الوجود بودن همه ي موجودات رو كه حالت 1 هستش رد كنم وجود خداوند اثبات شده.
ممكن الوجود يعني چه: يعني موجودي كه وجود برايش ضروري نيست، يعني نسبت به وجود داشتن حالت تساوي داره. يعني هم ميتونه وجود داشته باشه هم ميتونه وجود نداشته باشه.( همه ي موجوداتي كه قبلا نبودند و الان هستند جز اين دسته حساب ميشند.چرا؟ به اين دليل كه قبلا نبودند و بعد به وجود آمدن. يعني قبل از به وجود آمدنشون هم ميتونستن باشند هم ميتونستن نباشند و چون علتشون اومده اونها مجبور شدند كه باشند)
اما واجب الوجود يعني چه: يعني موجودي كه وجود داشتنش عين ذاتشه، يعني چي؟ يعني اينكه وجود نداشتن براش معني نداره، وجود داشتنش ضروريه. يعني اينكه براي بودن نياز به كسي نداره وجودش واجبه



پس اين كاملا بديهيه كه موجودات از اين سه دسته خارج نيستند. يا همه بودند هستند و خواهند بود (همه واجب الوجودند)
يا موجودات همه به وسيله ي علتي به وجود اومدن(ممكن الوجودند)
يا بعضي هاشون به وسيله ي علت به وجود اومدن(ممكن الوجودند) و بعضي هاشون همينجوري بودن هستن و خواهند بود و وجودشون عين ذاتشونه(واجب الوجودند)
حالا چي ميشه كه يه موجود كه هم ميتونسته باشه هم ميتونسته نباشه يعني ممكن الوجود بوده موجود شده؟ يعني اينكه چه اتفاقي افتاده كه ممكن الوجود وجود پيدا كرده؟
بر اساس قانون عيليت اين رو بيان ميكنن.
چون علتش اومده. يعني مثلا وقتي علت شما كه پدر و مادر هستند ميان شما ميشي واجب الوجود. ديگه اون موقع شما نميتوني بگي من ميتونم باشم ميتونم نباشم چون علتتون اومده
شما واجب الوجود ميشيد و وجودتون ضروري ميشه.
اما يه نكته وجود داره كه واجب الوجودي شما بالذات نيست يعني شما به وسيله ي علتتون واجب الوجود شديد و ذاتتون ممكن هست. اما واجب الوجودي كه ذكر كردم تو انواع موجودات ذاتش واجب الوجوديه.
خوب اميدوارم كه تا حالا متوجه شده باشيد مفاهيم رو.
اگر من ثابت كنم كه همه ي موجودات نميتونن ممكن الوجود باشند يا به عبارتي معلول باشند و حتما يك يا 100 يا 1000 واجب الوجود هستند كه وجودشان از خودشونه و وجود عين ذاتشونه كه بتونند علت العلل باشند و وجود ديگران رو تامين كنن وجود خداوندي كه مد نظر هست اثبات شده.
چون ما به يه موجودي رسيديم كه وجودش از خودشه و علت به وجود اومدن بقيه ي موجودات هم هست.
يعني در سلسله ي بحث علت و معلول ديگه تسلسل پيش نمياد و سلسله ي علت و معلول به يه موجودي ميرسه كه ديگه علت نداره. وجودش عين ذاتشه و به ديگران وجود ميده.
اثبات اينكه همه ي موجودات نميتونن معلول يا به عبارتي ممكن الوجود باشند خيلي ساده است.
از چندين راه ميشه ثابت كرد كه من دوتاشو ميگم با منبع كه دوستان برند مطالعه كنند.
چون اينجا واقعا نميشه توضيحشون داد. اگر هم كسي ميخواد من شماره تلفن ميدم زنگ بزنه واسش شفاهي توضيح ميدم.
1- از راه تسلسل
2- از راه نبود ضرورت ميان ممكن الوجود ها و ايجاد ضرورت در جهان.

در توضيح تسلسل: اگر همه ي موجودات معلول باشند يعني همه ممكن الوجود باشند تسلسل پيش مياد كه تسلسل از لحاظ عقلي باطله.

يكي از راههاي بطلان تسلسل برهان وسط و طرف ابن سيناست كه دوستان ميتونن تو كتاب "درسهاي اسفار" استاد شهيد مطهري جلد اول صفحه ي 170(چاپ 1386) بخونند.
در توضيح نبود ضرورت ميتونن دوستان به كتاب توحيد شهيد مطهري /برهان سينوي/صفحه ي196(چاپ 1357) مراجعه كنن.​

منتظر دوستان بي خدا هستيم...

کلیک کنید تا باز شود...

lars_manson2002 گفت:

قسمتهایی که به رنگ آبی مشخص کردم تک تک توضیح میدم.

1- این برهان سینوی که شما میگی, مگه غیر اینه که یک انسان اونو در اورده؟ پس ممکنه اشتباه باشه و نمیشه بهش اتکا کرد.

2- اینکه شما موجودات رو به سه دسته تقسیم کردید از کجا همچین چیزیو میگید؟ کی اینو گفته؟ که بعدش شما میای تک تکشون رو تعریف هم میکنید! مگه غیر اینه که اینها رو یه سری ملا در اوردن؟! اصلا شاید موجودات 4 دسته باشند! شاید هم فقط یک دسته! یعنی چی اصلا؟!

3- در آخر صحبت از تسلسل کردی و گفتی که تسلسل محال عقلی هست, برای چه؟ در ضمن شاید هم دنیا مثل دایره ای از علت ها بود که معلول آخری علت اولی باشد.

4-ار کجا معلوم که آفریننده هنوز زنده هست؟

5- به نظرم از مدیر سایت خواهش کنید تا کلیه تاپیکهایی از این نوع را ببندد که خیالتان راحت شود, چرا که اگر قرار بود این بحثها نتیجه بدهد که 1400 سال پیش نتیجه میداد. سوالهای زیادی وجود دارد که خداوند متعالی که خداپرستان به آن اعتقاد دارند را زیر سوال میبرد بنده نه حالش رو دارم نه وقتش رو نه حوصله اش رو, آخرش هم شما میایید حرفهای یه سری آخوند رو به خورد ما میدید بعد هم که کم آوردید کتابهای آخوندها رو به عنوان منبع معرفی میکنید در آخر هم میگید قرآن اینطور گفته و سرانجام ما را به کله خری و نفهمی و قدبودن و ... محکوم میکنید.

کلیک کنید تا باز شود...

کاپلو گفت:

اخه چیزی که شما داری میگی با چیزی که اکثریت بی خدایان میگند تفاوت داره.
قضیه و بحث روی وجود یک خالق و یا پدیده creator بوجود اورند و یا مجموعه ای از پدیده ها و علت ها برای این هستی نیست.
یعنی من لائیک هم بهش اعتقاد دارم.
بحث سر شخص وار بودن و دارا بودن صفت انسانی در باره این موضوع هست.
وگرنه این استدلال های شما را یک بت پرست و یک خورشید پرست هم میاورد.
این برهان ها مثل برهان نظم و غیره همه و همه چیز خاصی را اثبات نمیکنه.
توجه کن وقتی ما میگیم شخص وار نیست منظورمون نیست که هوشمند هم نیست.
بحث سر اینه وگرنه هر بیخدایی منکر حداقل یک علت برای بوجود اوردن این گیتی نیست.
مورد دومی که ما اعتقاد داریم این هست که مثلا الان انسانی هست یا میمونی یا گربه یا سگی یا سوسکی و غیره.
ما اعتقاد داریم که این creator که شخصوار نیست باعث بوجود امدنش نشده.یعنی اون creator اون حرکت ابتدایی را انجام داده و بر اثر تصادفات بوده که مثلا الان گونه های گیاهی و انسانی اینطوری هستند.
یعنی یعنی اگر مثلا یک گربه با فلان نژآد هست.
اون خالق نیومده بود که از قبل برنامه ریزی کنه وجودش.
حالا ممکن هست سوال بپرسید که پس چی هست و کی هست.
ما میگیم تا یک حدودی بهش رسیدیم از نظر علمی ولی هنوز خیلی مونده به رسیدن به جوابش
و دلیلی نداره چیزی که جوابی برایش نداریم.خودمون برایش جواب درست کنیم.
ما میگیم هزاران مدل خدا و خزاران مدل دین و ایین بوجود امده.
شما میگید همه اشتباه بوده غیر از ما
ما هم میگیم برای شما هم مثل قبلی ها اشتباه هست.

جنابعالی هم وقتی تصمیم به مناظره و اثبات خدا داری.
خدای خودت را اثبات کن.وگرنه این برهان ها و این دلایل ربطی به خدای شما نداری.
یعنی یک چیزی هست که همه ما بهش اعتقاد داریم

کلیک کنید تا باز شود...

lars_manson2002 گفت:

قسمتهایی که به رنگ آبی مشخص کردم تک تک توضیح میدم.

1- این برهان سینوی که شما میگی, مگه غیر اینه که یک انسان اونو در اورده؟ پس ممکنه اشتباه باشه و نمیشه بهش اتکا کرد.

2- اینکه شما موجودات رو به سه دسته تقسیم کردید از کجا همچین چیزیو میگید؟ کی اینو گفته؟ که بعدش شما میای تک تکشون رو تعریف هم میکنید! مگه غیر اینه که اینها رو یه سری ملا در اوردن؟! اصلا شاید موجودات 4 دسته باشند! شاید هم فقط یک دسته! یعنی چی اصلا؟!

3- در آخر صحبت از تسلسل کردی و گفتی که تسلسل محال عقلی هست, برای چه؟ در ضمن شاید هم دنیا مثل دایره ای از علت ها بود که معلول آخری علت اولی باشد.

4-ار کجا معلوم که آفریننده هنوز زنده هست؟

5- به نظرم از مدیر سایت خواهش کنید تا کلیه تاپیکهایی از این نوع را ببندد که خیالتان راحت شود, چرا که اگر قرار بود این بحثها نتیجه بدهد که 1400 سال پیش نتیجه میداد. سوالهای زیادی وجود دارد که خداوند متعالی که خداپرستان به آن اعتقاد دارند را زیر سوال میبرد بنده نه حالش رو دارم نه وقتش رو نه حوصله اش رو, آخرش هم شما میایید حرفهای یه سری آخوند رو به خورد ما میدید بعد هم که کم آوردید کتابهای آخوندها رو به عنوان منبع معرفی میکنید در آخر هم میگید قرآن اینطور گفته و سرانجام ما را به کله خری و نفهمی و قدبودن و ... محکوم میکنید.

کلیک کنید تا باز شود...

ممنون از پيامتون!

mammad_1313 گفت:

فکر کنم آقا همت دیشب خواب دیدن هیچ کس از بچه های باشگاه خدارو قبول نداره
عجب خواب بدی دیدی داداش، یه استغفرالله میفرستادی به خیر میگذشت

کلیک کنید تا باز شود...

کاپلو گفت:

اخه چیزی که شما داری میگی با چیزی که اکثریت بی خدایان میگند تفاوت داره.
قضیه و بحث روی وجود یک خالق و یا پدیده creator بوجود اورند و یا مجموعه ای از پدیده ها و علت ها برای این هستی نیست.
یعنی من لائیک هم بهش اعتقاد دارم.
بحث سر شخص وار بودن و دارا بودن صفت انسانی در باره این موضوع هست.
وگرنه این استدلال های شما را یک بت پرست و یک خورشید پرست هم میاورد.
این برهان ها مثل برهان نظم و غیره همه و همه چیز خاصی را اثبات نمیکنه.
توجه کن وقتی ما میگیم شخص وار نیست منظورمون نیست که هوشمند هم نیست.
بحث سر اینه وگرنه هر بیخدایی منکر حداقل یک علت برای بوجود اوردن این گیتی نیست.
مورد دومی که ما اعتقاد داریم این هست که مثلا الان انسانی هست یا میمونی یا گربه یا سگی یا سوسکی و غیره.
ما اعتقاد داریم که این creator که شخصوار نیست باعث بوجود امدنش نشده.یعنی اون creator اون حرکت ابتدایی را انجام داده و بر اثر تصادفات بوده که مثلا الان گونه های گیاهی و انسانی اینطوری هستند.
یعنی یعنی اگر مثلا یک گربه با فلان نژآد هست.
اون خالق نیومده بود که از قبل برنامه ریزی کنه وجودش.
حالا ممکن هست سوال بپرسید که پس چی هست و کی هست.
ما میگیم تا یک حدودی بهش رسیدیم از نظر علمی ولی هنوز خیلی مونده به رسیدن به جوابش
و دلیلی نداره چیزی که جوابی برایش نداریم.خودمون برایش جواب درست کنیم.
ما میگیم هزاران مدل خدا و خزاران مدل دین و ایین بوجود امده.
شما میگید همه اشتباه بوده غیر از ما
ما هم میگیم برای شما هم مثل قبلی ها اشتباه هست.

جنابعالی هم وقتی تصمیم به مناظره و اثبات خدا داری.
خدای خودت را اثبات کن.وگرنه این برهان ها و این دلایل ربطی به خدای شما نداری.
یعنی یک چیزی هست که همه ما بهش اعتقاد داریم

کلیک کنید تا باز شود...

saeede70 گفت:

به نظر من هیچ نیازی به اثبات خدا نیست اگه نیازی بود خدا خودش حداقل یه ایه از قرآن رو بهش اختصاص میداد
اعتقاد به خدا یه چیز فطریه که به نظرمن من اونایی که کتمانش میکنن دارن خودشون رو گول میزنن

کلیک کنید تا باز شود...

babi charlton گفت:

با جمله بنفش رنگ سعیده خانوم موافقم ولی سبزشش یه کم مورد داره


این جواب برای هر دوی کاربران.

کافران میپندارند در این جهان از تحت قدرت ما خارج شده اند،ما به آنان اندک بهره ای می دهیم سپس آنان را به اجبار به سوی عذابی سخت خواهیم برد. آیه 24از سوره لقمان

اگر از مشرکان بپرسی:چه کسی آسمان ها و زمین را آفریده است؟قطعا خواهند گفت خدا آفریدگار هستی است.ای پیامبر تو به خاطر اعتراف مشرکان که در حقیقت اعتراف به توحید است،خدا را ستایش کن،ولی بیشتر آنان نمیدانند که تدبیر امور هستی از آفرینش آنها جدا نیست و اعتراف به آفریدگاری خدا اعتراف به یکتایی و نفی شریک از اوست.آری گروه اندکی از مشرکان این حقیقت را درک ولی آنرا انکار میکنن. 25از سوره لقمان

بحث فایده ای نداره
به جملات بالا دقت کنین.
همینhttp://www.www.www.iran-eng.ir/images/icons/icon_gol.gif

کلیک کنید تا باز شود...

hemmat27 گفت:

داداش ممنون از نظرت اما اينجا قراره بحث عقليه محض باشه هر چند كه قرآن رو تخم چشمه ما جا داره.

کلیک کنید تا باز شود...

hemmat27 گفت:

همين اول بحث از دوستان خواهش ميكنم بحث رو به بيراهه نبريد. يعني شما براي اثبات اينكه خداوند وجود نداره فقط به استدلال هاي ما ايراد بگيريد و خودتون با دليل ردشون كنيد و بحث رو منحرف نكنيد از مسير اصليش.
براي اثبات وجود خدا از برهان سينوي استفاده ميكنم.
ابتدا چند مفهوم بديهي در فلسفه رو معرفي ميكنم.1- وجود به عبارتي هست ، وجود داشتن
2-عدم، نيستي ، نبودن 3-وجوب، ضرورت ،واجب بودن چيزي 4-امكان، يعني اينكه نسبت به چيز ديگه حالت تساوي داشته باشه. مثلا وقتي ميگيم ممكن الوجود يعني اينكه ممكن الوجود نسبت به وجود حالت تساوي داره هم ميتونه وجود داشته باشه هم ميتونه وجود نداشته باشه.
خوب حالا بحث رو شروع ميكنيم.
همه ي موجودات از اين 3 حالت خارج نيستند يعني يا همه 1-ممكن الوجودند يا2- واجب الوجودند يا اينكه 3-هم ممكن الوجودند هم واجب الوجودند
و من اگر بتونم ممكن الوجود بودن همه ي موجودات رو كه حالت 1 هستش رد كنم وجود خداوند اثبات شده.
ممكن الوجود يعني چه: يعني موجودي كه وجود برايش ضروري نيست، يعني نسبت به وجود داشتن حالت تساوي داره. يعني هم ميتونه وجود داشته باشه هم ميتونه وجود نداشته باشه.( همه ي موجوداتي كه قبلا نبودند و الان هستند جز اين دسته حساب ميشند.چرا؟ به اين دليل كه قبلا نبودند و بعد به وجود آمدن. يعني قبل از به وجود آمدنشون هم ميتونستن باشند هم ميتونستن نباشند و چون علتشون اومده اونها مجبور شدند كه باشند)
اما واجب الوجود يعني چه: يعني موجودي كه وجود داشتنش عين ذاتشه، يعني چي؟ يعني اينكه وجود نداشتن براش معني نداره، وجود داشتنش ضروريه. يعني اينكه براي بودن نياز به كسي نداره وجودش واجبه



پس اين كاملا بديهيه كه موجودات از اين سه دسته خارج نيستند. يا همه بودند هستند و خواهند بود (همه واجب الوجودند)
يا موجودات همه به وسيله ي علتي به وجود اومدن(ممكن الوجودند)
يا بعضي هاشون به وسيله ي علت به وجود اومدن(ممكن الوجودند) و بعضي هاشون همينجوري بودن هستن و خواهند بود و وجودشون عين ذاتشونه(واجب الوجودند)
حالا چي ميشه كه يه موجود كه هم ميتونسته باشه هم ميتونسته نباشه يعني ممكن الوجود بوده موجود شده؟ يعني اينكه چه اتفاقي افتاده كه ممكن الوجود وجود پيدا كرده؟
بر اساس قانون عيليت اين رو بيان ميكنن.
چون علتش اومده. يعني مثلا وقتي علت شما كه پدر و مادر هستند ميان شما ميشي واجب الوجود. ديگه اون موقع شما نميتوني بگي من ميتونم باشم ميتونم نباشم چون علتتون اومده
شما واجب الوجود ميشيد و وجودتون ضروري ميشه.
اما يه نكته وجود داره كه واجب الوجودي شما بالذات نيست يعني شما به وسيله ي علتتون واجب الوجود شديد و ذاتتون ممكن هست. اما واجب الوجودي كه ذكر كردم تو انواع موجودات ذاتش واجب الوجوديه.
خوب اميدوارم كه تا حالا متوجه شده باشيد مفاهيم رو.
اگر من ثابت كنم كه همه ي موجودات نميتونن ممكن الوجود باشند يا به عبارتي معلول باشند و حتما يك يا 100 يا 1000 واجب الوجود هستند كه وجودشان از خودشونه و وجود عين ذاتشونه كه بتونند علت العلل باشند و وجود ديگران رو تامين كنن وجود خداوندي كه مد نظر هست اثبات شده.
چون ما به يه موجودي رسيديم كه وجودش از خودشه و علت به وجود اومدن بقيه ي موجودات هم هست.
يعني در سلسله ي بحث علت و معلول ديگه تسلسل پيش نمياد و سلسله ي علت و معلول به يه موجودي ميرسه كه ديگه علت نداره. وجودش عين ذاتشه و به ديگران وجود ميده.
اثبات اينكه همه ي موجودات نميتونن معلول يا به عبارتي ممكن الوجود باشند خيلي ساده است.
از چندين راه ميشه ثابت كرد كه من دوتاشو ميگم با منبع كه دوستان برند مطالعه كنند.
چون اينجا واقعا نميشه توضيحشون داد. اگر هم كسي ميخواد من شماره تلفن ميدم زنگ بزنه واسش شفاهي توضيح ميدم.
1- از راه تسلسل
2- از راه نبود ضرورت ميان ممكن الوجود ها و ايجاد ضرورت در جهان.

در توضيح تسلسل: اگر همه ي موجودات معلول باشند يعني همه ممكن الوجود باشند تسلسل پيش مياد كه تسلسل از لحاظ عقلي باطله.

يكي از راههاي بطلان تسلسل برهان وسط و طرف ابن سيناست كه دوستان ميتونن تو كتاب "درسهاي اسفار" استاد شهيد مطهري جلد اول صفحه ي 170(چاپ 1386) بخونند.
در توضيح نبود ضرورت ميتونن دوستان به كتاب توحيد شهيد مطهري /برهان سينوي/صفحه ي196(چاپ 1357) مراجعه كنن.​

منتظر دوستان بي خدا هستيم...

کلیک کنید تا باز شود...

babi charlton گفت:

درسته ولی خود قرآن جواب اینارو داده
بحث عقلی فایده ای نداره،چون اینا بهانه تراشی میکنن

کلیک کنید تا باز شود...

hemmat27 گفت:

دوست عزيز متاسفانه شما يا مطلب رو نخوندي يا اصلا مطلب رو نفهميدي.
من اينجا اثبات كردم كه ضروري است حد اقل يك موجود باشد كه وجودش عين ذاتش باشد يعني هميشه بوده است هميشه خواهد بود. و اين موجود علت ساير موجودات هست. چرا علت ساير موجوداته؟
چون اگر اين علت العلل نباشه تسلسل پيش مياد و تسلسل باطله.
اما اين چيزي كه اينجا شما گفتي كه يك بت پرست يا خورشيد پرست هم اينو استدلال ميكنه كاملا غلطه!!!!!
داداش من بُت رو خود انسان مي سازه خورشيد بالاخره يك عمري داره و يه زماني به وجود اومده اما واجب الوجودي كه من اينجا واسه شما اثبات كردم اصلا وجودش عين ذاتشه ، واجب الوجوده!!!!!!!!

راجع به مطلب دومي هم كه گفتيد خالق فقط حركت اول رو انجام داده و بقيه اش تصادف بوده واسه اينه كه شما رابطه ي علت و معلول رو متوجه نشديد.
اين كه ما ميگيم پدر و مادر علت بچه اند فقط براي تقريب به ذهنه در واقع ما در طبيعت نميتونيم مثالي براي علت و معلول پيدا كنيم.
براي درك كردن رابطه ي علت و معلول يه مثال ديگه ميزنم كه شما بهتر متوجه بشيد هر چند كه باز هم ناقصه.
علت و معلول مثل شما و تصورات ذهنيتونه مثلا شما ذهن شما يه كوه رو تصور ميكنه اما به محض اينكه حواستون پرت ميشه او ن كوه از بين ميره.
رابطه ي علت العلل با ساير موجودات هم مثل اينه يعني اگر اين علت العلل يك لحظه نباشه همه ي معلولاتش نابود ميشن.

منظورتون از اينكه شخص وار نيست چيه؟؟؟

اما شما يه جواب به من بديد.
اين كاري كه شما داريد ميكنيد يعني با علم داريد دنبال اثبات حقابق عالم ميگرديد يه اشكال اساسي داره: اونم اين كه علم شما خطا پزيره يعني امكان داره همه ي نتايجي كه شما الان بهش رسيدي 10 سال ديگه نقض بشه شما چطوري ميخواي زندگي اين دنياتو بر اسا س يك علم كاملا خطا پذير پايه ريزي كنيد؟!!!!

کلیک کنید تا باز شود...

شما چیزیو هم مگه اثبات کردی؟؟فقط دسته بندی کردی...گفتی یکی هست که وجودش لازمه..حالا کی هست؟چی هست؟
چرا وجودش لازمه؟​

کلیک کنید تا باز شود...

از کجا معلوم که هنوز هست؟

کلیک کنید تا باز شود...

حال در جواب سوالت من یه چیزی میگم...همین قرآنی که شما قبولش دارید که از طرف خداست الان میان آیه هاش رو با علم امروز مطابقت میدن...اگه یه روز این علم نقض شد یعنی قرآن شمام نقض میشه؟؟

کلیک کنید تا باز شود...

hemmat27 گفت:

دوست عزيز من خواهش ميكنم اولين پست رو بخونيد. خيلي بديهيه كه چرا وجودش ضروريه. اگه اين واجب الوجودي كه من گفتم نباشه تسلسل پيش مياد و تسلسل باطله.
من كه منبع هم دادم خدمتتون. حتي دو دليل براي رد اينكه همه ي موجودات ميتونن معلول باشند آوردم. لطفا بيشتر دقت كنيد:
"""اثبات اينكه همه ي موجودات نميتونن معلول يا به عبارتي ممكن الوجود باشند خيلي ساده است.
از چندين راه ميشه ثابت كرد كه من دوتاشو ميگم با منبع كه دوستان برند مطالعه كنند.
چون اينجا واقعا نميشه توضيحشون داد. اگر هم كسي ميخواد من شماره تلفن ميدم زنگ بزنه واسش شفاهي توضيح ميدم.
1- از راه تسلسل
2- از راه نبود ضرورت ميان ممكن الوجود ها و ايجاد ضرورت در جهان.

در توضيح تسلسل: اگر همه ي موجودات معلول باشند يعني همه ممكن الوجود باشند تسلسل پيش مياد كه تسلسل از لحاظ عقلي باطله.


يكي از راههاي بطلان تسلسل برهان وسط و طرف ابن سيناست كه دوستان ميتونن تو كتاب "درسهاي اسفار" استاد شهيد مطهري جلد اول صفحه ي 170(چاپ 1386) بخونند.


در توضيح نبود ضرورت ميتونن دوستان به كتاب توحيد شهيد مطهري /برهان سينوي/صفحه ي196(چاپ 1357) مراجعه كنن.​

"""""


اما از كجا معلوم كه هنوز زنده هستو به جناب كاپلو توضيح دادم شما خودتون هم گفتيد من با علت ومعلول موافقم!
علت و معلول مثل رابطه ي تصورات ذهني شما با ذهن شماست.(البته ميگم مثال ناقصه ولي مجبورم براي تقريب به ذهن استفاده كنم)
شما وقتي كوه رو توذهنتون مجسم كنيد ذهن شما ميشه علت و كوه در ذهن شما ميشه معلول. اگر يه لحظه حواس شما پرت بشه يعني اينكه يك لحظه علت بره چه اتفاقي براي معلول ميفته؟ كوه از ذهن شما پاك ميشه ديگه مگه اينطور نيست؟ كوه از بين ميره در ذهنتون.
رابطه ي علت العلل با معلولاتش اينطوره. يعني اگر حتي يه لحظه علت العلل نباشه(زنده نباشه) همه ي معلولاتش نابود ميشه.
در واقع ما مصداقي از علت و معلول تو طبيعت نداريم. يعني اينكه ميگن علت بچه پدر و مادند از ديد فلسفي كاملا غلطه چون پدر و مادر ............
اين نياز به بحث بيشتري داره شما فعلا همينارو جواب بديد راجع به اون اگه نياز شد بحث ميكنيم.


منظورتون رو تواين قسمت نفهميدم!!!


اما راجع به اين حرفتون هم بايد بگم تو فلسفه ي اسلامي هم معتقد به اين هستيم اما به بياني ديگه:
در واقع ما ميگيم از لحاظ عقلي امكان نداشت جهان از اين بهتر باشه. يعني محاله كه عالم جور ديگه خلق ميشد و بهترين حالتي كه امكان داشت عالم خلق بشه همينيه كه الان هست.


اشتباه نكنيد ما قرآن رو با علم تطابق نميديم علم رو با قرآن تطابق ميديم.
اگر چيزي كشف شد كه با قرآن هم خواني نداشت حتما غلطه(مثل همين بحث آزادي طرح شده در غرب و فمنيسمو...) بله اگر كسي پيدا شد كه با ادله ي محكم رياضي و فلسفي مطالب قرآن رو نقض كرد اونوقت ما مشكل پيدا ميكيم!(البته زاده نشده از مادر و نميشه)
شما فعلا اينارو بي خيال خدارو درياب!
من در آخر يه سوال ساده مطرح كردم. اين علمي كه شما داريد ميگيد علمه تجربيه مثل رياضي 2*2=4 نيست كه اگه كشف شد ديگه تا آخر دنيا كسي نتونه ردش كنه. مثلا روند كشف اتم و زير لايه هاي اون و بعد نيروهاي ميان ذرات و... همه تو شيمي 2 دبيرستان و فيزيك پيش دانشگاهي يادشون هست! خوب اين علم تجربي كه اينقدر خطا پذيره و نياز به تجربه و آزمايش داره چطور ما ميتونيم تمام جهان بينيمونو بر اساس اون پايه ريزي كنيم؟!
اگر چند وقت بعد خلاف اينها كشف شد يعني كشف شد كه نظر الهيون راجع به جهان درست بوده اونوقت چي؟! اين احتمال داره يا نداره؟
بالاخره عمر آدمي محدوده و فرصت اين همه آزمايش و خطا رو نداره....

کلیک کنید تا باز شود...

در مورد علت العلل من قبولش ندارم...یعنی من میگم یه خالق ابتدذا یا به قولکاپلو creator کافیه و ادامه حیاتش لازم نیست..بقیه چیزها طبق نظمی که برای ادماهحیاتشون یه چیز طبیعیه به ساختن معلول هاشون ادامه میدن...لزومی نداره کسی باشهباشون تعیین تکلیف کنند...راهی به جز این ندارن برای ادامه حیات.

کلیک کنید تا باز شود...

در موردقرآن...من قرآن رو با همین دلایل علمی اگرم بخوام قبول کنم می کنم...شما کلا میخوای صورت مسئله رو پاک کنی.معلومه که با مشکل برخورد می کنید...الان داری حرفخودتونقض میکنی.

کلیک کنید تا باز شود...

بعدشمما باید تو زمان حال زندگی کنیم...من یکی ترجیه میدم چیزی رو که دارم با چشمای خودممیبینم باور کنم چیزی که الان برای مغزم وقلبم قابل پذیرش تره

کلیک کنید تا باز شود...

نه این که برم دنبالچیزایی که همش احتماله

کلیک کنید تا باز شود...

حاضر نیستم خیلی چیزا رو به خاطر ان ازدست بدم که مثلاکتابی مثل قرآن اومده یه راه هایی رو واسه زندگی گفته و کسانی میگند بدون اشتباههاما اونا از کجا میدونن...ما از کجا عاقبت اونا رو فهمیدیم...نتیجش رو هیچ شاهدیبیان نکرده...من دوست ندارم روی این احتمالات راه برم و زندگی کنم...من به چیزی کهالان هست بیشتر معتقدم

کلیک کنید تا باز شود...

مرسي البته به فارسي

hemmat27 گفت:

ممنون از پيامتون!
من هم تك به تك سوالاتونو جواب ميدم.
1-داداش گلم من يه سوال از شما ميپرسم شما هيچوقت تو اين كه 2*2=4 شك ميكني؟ چيزي كه اثبات شده و كاملا عقلي و بديهيه
اگر شك ميكني كه من ديگه بحثي ندارم باهاتون. اما اگر شك نداري پس بهتره يه كم راجع به علم فلسفه بيشتر تحقيق كني. فلسفه عقله محضه و حتي كوچكترين چيزهايي عالم رو با دليل عقلي(دقيقا مثل رياضيات) اثبات ميكنه. حتي وجود عدد رو هم اثبات ميكنن تو فلسفه با دلايل عقلي.
من همه ي اينهايي كه آوردم اينجا با عقل و استدلال آوردم شما جايي ديدي روايتي باشه؟
عقليات محض بوده و اگر قراره شما بهش اشكال وارد كني بايد با عقل بهش اشكال وارد كني نه اينكه چون فلاني گفته پس قابل اعتماد نيست.
اگر اينجور باشه كه هيچكدوم از علوم رياضيات ما هم قابل اتكا نيست چون از ذهن يه آدم بيرون آمده.

2-اگر دسته اي ديگه هست شما كافيه نام ببري نه كه سياه بازي در بياري ! غير از اينه كه موجودات يا هستن يا به وجود ميان؟!!!!!!

3-دوست عزيز هم دور محاله هم تسلسل من واستون منبع گذاشتم حتي اسم برهاني كه رد تسلسل ميكنه هم گذاشتم اونوقت شما ميگي از كجا معلوم؟؟؟؟؟ معلومه كه متن رو نخوندي!
اما اثبات اينكه دور محاله: شما فرض كن موجود1 علت موجود 2 و موجود 2 علت موجود 3 باشه از طرفي موجود 3 علت موجوده 1 باشه. يعني همون بحث دوري كه شما گفتي.
خوب به نظر شما اينجوري اصلا چيزي موجود ميشه؟؟؟؟؟
يه كم روش فكر كن متوجه ميشي چي گفتم.

4-پاسخ اين قسمت رو تو جواب به كاپلو گفتم. همونجايي كه بحث علت و معلول رو كردم.

کلیک کنید تا باز شود...

با سلام مرسی به تو بابت پیگیرتون, والا همه این چیزهایی که گفتی تو دانشگاه هم به ما گفتن, اون موقع هم تو کلاس بلوایی شد, اینه که من هر چی بگم شما هم یه چیز میگید, مثال 2*2=4 شما با بحث زمین تا آسمون فرق میکنه, بازی با کلمات کاری هست که همیشه تو این جور بحثها انجام میشه

کلیک کنید تا باز شود...

- اصلا خدایی وجود ندارد و این جهان از اول بوده

کلیک کنید تا باز شود...

دوست عزيز داداش گل توجه كن به بحث بيشتر. من نميدونم چرا شما اينقدر بي توجه ايد نسبت به اين قضيه!!!!
خوب اگر وجود خدا اثبات شه زندگي شما بايد كلي فرق بكنه اگر انكار شه باز هم بايد كلي فرق بكنه. خواهش ميكنم بحث رو همينجوري رها نكنيد و با دوتا استدلال سر و تهش رو به هم نياريد.

کلیک کنید تا باز شود...

شما فكر ميكني چرا 2*2=4 براي ذهن شما بديهيه؟ چون از لحاظ عقلي واست ثابت شده. غير از اينه؟ من تو پست اول اومدم چند تا چيز بديهي رو فرض گرفتم و طبق اون ها استدلال كردم يعني از لحاظ عقلي دليل آوردم يعني با عقل اثبات كردم محال است همه ي موجودات اين عالم معلول باشند!!!!
اين فرقش با 2*2=4 اينه كه شما روش فكر نكردي.
من يه بار ديگه به طور خلاصه توضيح ميدم:
ببينيد من ميگم هرچي الان وجود داره تو دنيا يا همشون به وسيله ي يه علت به وجود اومدن يعني معلولند، يعني مثلا پدر مادر شما علت شما و پدربزرگ و مادر بزرگتون علت پدرمادرتون الي آخر...
يعني يا همه اينجور هستن
يا بعضي هاشون به وسيله ي علت به وجود اومدن و بعضي هاشون هم خودشون از ابتدا بودن يعني ذاتشون = وجود داشتنشون.
بالاخره يكي از اينها درسته. فرض اول كه همه ي موجودات معلول باشند با دلايل عقلي محكمي باطل ميشه. كه من منبعشو واستون گذاشتم.
كه فقط ميمونه فرض دوم كه بعضي از موجودات به وجود اومدن و بعضي ها هميشه بودن اينايي كه من اين بالا گفتم دليل بر وجود خداست كه علت موجوداته.
تو اين استدلال بالا ما به چي رسيديم ؟ به اين كه حداقل يك موجود الان هست كه وجودش عين ذاتشه يعني نبودن براش معني نداره. و اين موجود يا موجودات كه الان هستن و وجودشون ضروريه و وجود عين ذاتشونه و هميشه بودند علت العلل بقيه ي موجودات هستن.

کلیک کنید تا باز شود...

داداشم زمان پيغمبران عقل آدمي اينقدر تكامل پيدا نكرده بود كه بخوان با استدلال عقليه محض خدارو اثبات كنن. البته پيامبر اسلام بارها از برهان نظم براي اثبات وجود خدا استفاده كرده.

کلیک کنید تا باز شود...

ببينيد من واستون مثال ذهن و كوه رو زدم و گفتم كه اگر علت كه ذهن شماست يك لحظه بره معلولشم كه اون كوه هست ميره. پس اگر خدا هم يك لحظه نباشه همه ي معلولاتش كه ما هستيم از بين ميريم.
يا ساده تر مثل خورشيد كه علت اشعه هاشه. اگر خورشيد نباشه (كه علته) آيا معلولاتش كه پرتو هاي نور هستن ميتونن باشن؟!
اما من ميتونم بيان فلسفيشو واسه شما توضيح بدم.
ببينيد شما 20-30 سال پيش "نبوديد"ولي الان "هستيد". اين چيرو نشون ميده؟ نشون ميده كه ذات شما نسبت به بودن و نبودن خنثي است . يعني اينكه شما ذاتا ممكن الوجوديد. يعني اينكه شما ذاتا نميتونيد وجود داشته باشيد(دليلش اينه كه شما قبلا نبوديد) شما كه ذاتتون تغيير نميكنه يعني وقتي شما از به وجود اومدي باز هم ذاتا ممكن الوجود هستي ي اما اون چيزي كه باعث شده شما كماكان باشيد همون علت العلله اگر اون علت يه لحظه نباشه ، شما كه ذاتت ممكن الوجوده پس علتي براي بودن نداري پس چي؟ زبونم لال نابود ميشي.

کلیک کنید تا باز شود...

lars_manson2002 گفت:

من یه مثال میزنم شما ردش کن لطفا. ادیسون لامپ را اختراع کرد, ادیسون مرد, چرا لامپ امروز هست؟

بنده امروز اینجا این متن را تایپ کردم, فردا نیستم, چرا این متن اینجا هست؟

کلیک کنید تا باز شود...

salizadeniri گفت:

من فلسفه بلد نیستم دوست من ولی جواب این سوال را میتونم بدم. تا جاییکه میدانم در فلسفه اسلامی ما علت اصلی بوجود امدن لامپ را ادیسون نمیدانیم بلکه خدا را علت العلل میدانیم.
پس با اینکه شما یا ادیسون نیستید چون خداوند همواره هست اینها هم هستند.

کلیک کنید تا باز شود...

شما میگویید خدا از ابتدا بوده و علت همه موجودات هست, من قبول میکنم.

کلیک کنید تا باز شود...

ayja گفت:

با سلام
از دو سه سال قبل که من با این سایت کار میکنم این بحث ها رواج داشته و اتفاقآ کاربران بسیار قوی و دانا و عالم از هر دو صنف هم در این بحث ها شرکت میکردند و اون مواقع که فضای این سایت بسیار آزادتر از اکنون بود , اون دوستان با تمام قدرت از منطق خودشون میگفتند و بحث های بسیار داغی هم سر میگرفت. نتایج بسیار خوبی هم گرفته میشد.
اما در فضای فعلی امکان بحث در این حوزه میسر نیست. اولیش اینه که استاتر دارای دانش تک بعدی است و فقط حرفهای خودش را قبول داره. مسئله بعدی هم اینه که معتقدین به عدم وجود خدا بشکلی که در بیاناتشون هست دارای دانش کافی نیستند و این بحث ها مانند بسیاری از بحث ها سرانجامی نخواهد داشت.
اما یک موضوع مهم هست که من سرفصل آنرا باز میکنم و پیشنهاد میکنم که در صورت موافقت استاتر محترم این بحث رو از این زاویه ای که من میبینم دنبال کنیم که شاید مفید فایده باشد.
موضوع بود و نبود خدا نیست. موضوع مهم اتفاقاتی است که بسیاری از جوانان را از اعتقاد داشتن به خدا بیزار کرده . یعنی یک عده از صاحبان زر و زور و قدرت دارند رفتار هایی با انسان میکنند که در شان یک مسلمان نیست و همین فشار ها و مظلمه ها داره یک عده از جوانان رو به بیزاری از مکتب و آئین و صاحب مکتب سوق میده. اگه این بحث را ادامه بدهید میتوان نتیجه معرفتی و اعتقادی و منطقی ازش گرفت .
اگر موافق باشید بهتر است این زاویه مهم از بحث رو ادامه بدهید تا روشن بشه که خداباوران چگونه انسانها را از خدا بیزار میکنند و چگونه است که بفهمند و چنین رفتار هایی ازشون سر نزنه. تا جوانان فرصت داشته باشند که خدایشان را باور کنند و مومن و رستگار شوند. البته این نکته را باید با ظرافت و دقت بحث کنید تا در طول بحث نه به کسی توهین بشود و نه اهانتی به کسی صورت بگیرد. اگر موافق هستید بفرمائید تا صحبت کنیم.

کلیک کنید تا باز شود...