توجه!!توجه!!یک معمای برقی.خیلی باحال

hassan gholami

عضو جدید
دو جعبه سیاه داریم که در یکی مدار معادل تونن ودر دیگری مدار معادل نرتن بوده وغیر قابل تشخیص از هم.فقط از هر کدام دو سیم بیرون می آید .بدون باز کردن جعبه ها!!!!!!!!!!!!!!!! مدار را تشخیص بده.
جایزه:4 نمره پایان ترم مدار (1)!!!!!!!!!!!!!!!!
کجاست فکر برتر؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:):):)
 

amin_rogh

كاربر فعال مهندسی کشاورزی
کاربر ممتاز
والله حسن جان من تخصصم باغبانی هست. اگه با چنین مشکلی بر خورد کنم حتما دوتا جعبه رو میبرم از یه مهندس برق کمک میخوام!!!!
 

hassan gholami

عضو جدید
تشکر

تشکر

بابا ای ول!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
خیلی ممنون.همین که خوندیش ای ول داره.
هوای بلژیک چجوریاست
 

gonzo

عضو جدید
عجب ! راجع بهش فکر میکنم اگه تونستم جواب روپیداکنم باز هم میام!
فعلا
 

hoolooo

عضو جدید
يادمه که سوال پايان ترم ازمايشگاه اندازه گيريمون همين بود
منتها ما 2 صفحه واسش نوشتيم از 5 نمره شديم نيم
تازه ما از همه بيشتر شديم


البته ما فقط 15 دقيقه وقت داشتيم
 

behnam1988

عضو جدید
يک منبع ولتاژ 1 ولتی به دوسر خروجی هر کدام از جعبه ها وصل ميکنيم . بعد با ولتمتر دو سر منبع ولتاژ رو اندازه ميگيريم .
1- اگر ولتمتر 1 ولت رو نشون داد اون جعبه تونن هست
2 - اگر ولتمتر هر چيزی جز 1 ولت رو نشون داد اون جعبه نورتن هستش
اينو گفتم که يه بار نگی همشهری يام بی معرفتن
 

hassan gholami

عضو جدید
ممنون همشهری
میشه یک کم بیشتر توضیح بدی.........................
متوجه نشدم
احتمالا اشتباه باشه
البته جسارته ها!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 

behnam1988

عضو جدید
اره مهندس جواب ميتونه اشتباه باشه
بيشتر که فکر ميکنم ميبينم واسه حالت های خاص جواب ميده
ولی يکم فرصت بدی جواب درستش رو پيدا ميکنم .
 

kittleboy_87

عضو جدید
سلام
جالبه
من با دو شرط جوابش رو پیدا کردم
اگر اندازه منبع ولتاژ و منبع جریان و مقاومت برابر باشند ولی 1 نباشد ؛ ( مثلا 2 و...)
توجه: اگر منبع ولتاژ و مقاومت با هم برابر نباشند این روش جواب نمیدهد
این روش رو میشه امتحان کرد
هر دو سیم خروجی رو اتصال کوتاه می کنیم( یعنی دو سر تونن رو به هم و دو سر نورتن رو به هم وصل میکنیم)؛ بعد با استفاده از یک آمپر متر جریان اتصال کوتاه رو اندازه می گیریم، جریان نورتن باید بیشتر باشه! چرا؟! چون جریان برای حرکت، دو مسیر رو پیش روش میبینه، و طبق قانون تقسیم جریان،از اون شاخه ای می ره که مقاومتش کمتره و چون اتصال کوتاه کردیم مقاومتش صفره یعنی از این شاخه می ره.

مثال عددی:
در تونن:
منبع ولتاژ = 2 ولت
مقاومت = 2 اهم
>>
در نورتن:
مقاومت = 2 اهم
منبع جریان =2 آمپر

در نتیجه جریان گذرنده از اتصال کوتاه نورتن =2 آمپر و
جریان گذرنده از اتصال کوتاه تونن = 1 آمپر میشه

نظرتون چیه؟
 

behnam1988

عضو جدید
فکر کنم جواب کلی شو بدست آوردم ( ولی باز نظراتون رو بگيد ممکنه باز غلط باشه )
1 - اول با يک ولتمتر ولتاژ خروجی يکي از دو جعبه سياه رو اندازه ميگيريم . ( فرض کنيد باشه 1 ولت )
2 - حالا يک منبع ولتاژ به اندازه اون مقداری که ولت متر نشون ميده با يک مقاومت به اندازه دلخواه سری ميکنيم ( يعنی دوباره يه مدار تونن با ولتاژی که ولتمتر نشون ميده و يک مقاومت دلخواه ) با خروجی جعبه سياه سری ميکنيم . بعد دو سر خروجی جعبه سياه رو با ولتمتر ميخونيم .اگر صفر بود اون جعبه تونن هست ولی اگه هرچی جز صفر بود اون جعبه نورتن است .
--------------------
تحليلشم خيلي سادس ولتاژ خروجی يک مدار تونن برابر با ولتاژ اون منبع ولتاژش . حالا اگه شما يک منبع به همون اندازه باهاش سری کنيد ولتاژها از هم ميره و خروجی صفر ميشه ولی تو نورتن اينجوری نيست
------
اين سيستم طوری طراحی شده که شما مثبت و منفی جعبه سياه رو بدونيد و گرنه ممکنه باز جواب نده .
 

hassan gholami

عضو جدید
ممنون
جهت +یا-ولتاپم میشه با ولتمتر فهمید
به احتما99.999999999999999999999999%درسته
بازم ممنون.
 

kittleboy_87

عضو جدید
به نظر خودم، تا اینجا ایرادی نداره و 100% جواب می ده
من اینو پیدا کردم
جواب میده
- چون مدار معادل ها طوری هستند که نسبت به همه ی شرایط عادی یکسان عمل کنند پس با شرایط عادی نمیشه امتحان کرد و باید از یک شرط غیر عادی استفاده کنیم؛
- خب شرط غیر عادی مون اینجا اینه که مدار تونن رو با یک منبع جریان سری می کنیم( یعنی به دو سر خروجی، یک منبع جریان وصل می کنیم) و بدلیل مقاومت بی نهایت منبع جریان، جریانی در مدار معادل تونن نداریم؛ حال اگر ولتاژ دو سر این منبع جریان رو اندازه بگیریم، این ولتاژ دقیقا برابر ولتاژ منبع ولتاژ خواهد بود
- حالا واسه مدار نورتن؛
باز هم یک منبع جریان به دوسر مدار نورتن وصل می کنیم. چون در مدار نورتن مقاومت با منبع جریان موازی است، حال ولتاژ دو سر خروجی که همان ولتاژ دو سر منبع جریان است را اندازه می گیریم که برابر مجموع جریانهای ورودی به مقاومت ضربدر اندازه آن مقاومت است، می باشد.
در هر حالت که ولتاژ بیشتر باشد، آن مدار، مدار نورتن است
( دقت کنید که در مدار نورتن، در حالت بدون قرار دادن منبع جریان، ولتاژ دو سر خروجی که همان ولتاژ منبع ولتاژ در مدار تونن است برابر است با حاصلضرب منبع جریان اصلی مدار در مقدار مقاومت ولی در حالتیکه منبع جریان دیگری در مدار قرار دهیم، چون جریان عبوری از مقاومت بیشتر می شود، در نتیجه جریان عبوری از آن نیز بیشتر می شود)
 

behnam1988

عضو جدید
فکر کنم جوابت اشتباه باشه چون اين تحليلت تو تونن اشتباس
اگه يه منبع جريان با تونن سری کنيم داخل مدار تونن همون جريان منبع جريان رو داريم که
ولتاژ خروجی = ( جريان منبع جريان * مقاومت تونن ) + / - ولتاژ تونن
که اين +/ - بستگی به جهت منبع جريان متصل داره

حالا فرضم کنيم درست باشه
چه کاريه اگه همين جوري بدون بار دو سر مدار تونن رو با ولتمتر اندازه بگيريم ولتاژ تونن رو بهمون ميده
 

amin_rogh

كاربر فعال مهندسی کشاورزی
کاربر ممتاز
حالا فرضم کنيم درست باشه
چه کاريه اگه همين جوري بدون بار دو سر مدار تونن رو با ولتمتر اندازه بگيريم ولتاژ تونن رو بهمون ميده
آآآآ، به ای وگوئن مغز خلاق! منم از اولش گفتم که واس از یه مئوندس واتجربه کمک وخوائئیم!!
 

Mehran...

عضو جدید
اگر سيم هاي خروجي به هم وصل بودند ( اتصال كوتاه ) مدار معادل نورتن / اگر باز بودند مدار معادل تونن;)
 

nutron

کاربر بیش فعال
کاربر ممتاز
به نظر خودم، تا اینجا ایرادی نداره و 100% جواب می ده
من اینو پیدا کردم
جواب میده
- چون مدار معادل ها طوری هستند که نسبت به همه ی شرایط عادی یکسان عمل کنند پس با شرایط عادی نمیشه امتحان کرد و باید از یک شرط غیر عادی استفاده کنیم؛
- خب شرط غیر عادی مون اینجا اینه که مدار تونن رو با یک منبع جریان سری می کنیم( یعنی به دو سر خروجی، یک منبع جریان وصل می کنیم) و بدلیل مقاومت بی نهایت منبع جریان، جریانی در مدار معادل تونن نداریم؛ حال اگر ولتاژ دو سر این منبع جریان رو اندازه بگیریم، این ولتاژ دقیقا برابر ولتاژ منبع ولتاژ خواهد بود
- حالا واسه مدار نورتن؛
باز هم یک منبع جریان به دوسر مدار نورتن وصل می کنیم. چون در مدار نورتن مقاومت با منبع جریان موازی است، حال ولتاژ دو سر خروجی که همان ولتاژ دو سر منبع جریان است را اندازه می گیریم که برابر مجموع جریانهای ورودی به مقاومت ضربدر اندازه آن مقاومت است، می باشد.
در هر حالت که ولتاژ بیشتر باشد، آن مدار، مدار نورتن است
( دقت کنید که در مدار نورتن، در حالت بدون قرار دادن منبع جریان، ولتاژ دو سر خروجی که همان ولتاژ منبع ولتاژ در مدار تونن است برابر است با حاصلضرب منبع جریان اصلی مدار در مقدار مقاومت ولی در حالتیکه منبع جریان دیگری در مدار قرار دهیم، چون جریان عبوری از مقاومت بیشتر می شود، در نتیجه جریان عبوری از آن نیز بیشتر می شود)

مقاومت بی نهایت مال منبع ولتاژ هست. منبع جریان چون سری قرار میگیره و باید جریان رو سنس کنه نمیتونه بی نهایت مقاومت داشته باشه.
 

sidhadi2000

عضو جدید
با سلام
این دو از هم تشخیص داده نمی شوند.چون یکی تبدیل شده دیگریه ...
نظرتون چیه؟
 

26206

عضو جدید
سلام


:razz:مدارهای تونن ونورتن خلاصه یه مدار پیچیدن که از دوسر یه سیستم میشه دید.میشه بنا به نیاز یه سیستم رو تونن یا نورتن خلاصه کرد واین خلاصه هیچ فرقی به حال اون چیزی که ما در دو سر سیمهامون داریم نداره.فقط یه تحلیله (یه قرار داده بین خودمون) واسه ساده کردن معادله وقتی داریم حلش میکنیم.این یعنی هیچ فرقی نداره.


اما اگه منظور اینه که بخاهیم بدونیم تو مدار اصلی منبع جریان وجود داره یا نه میشه با کلمپ وجود جریان رو تو جعبه اندازه گرفت.اما این هم باز قطعی نیست چون منابع ولتاژ ماهم میتونن دارای جریان باشن.
 

nutron

کاربر بیش فعال
کاربر ممتاز
سلام


:razz:مدارهای تونن ونورتن خلاصه یه مدار پیچیدن که از دوسر یه سیستم میشه دید.میشه بنا به نیاز یه سیستم رو تونن یا نورتن خلاصه کرد واین خلاصه هیچ فرقی به حال اون چیزی که ما در دو سر سیمهامون داریم نداره.فقط یه تحلیله (یه قرار داده بین خودمون) واسه ساده کردن معادله وقتی داریم حلش میکنیم.این یعنی هیچ فرقی نداره.


اما اگه منظور اینه که بخاهیم بدونیم تو مدار اصلی منبع جریان وجود داره یا نه میشه با کلمپ وجود جریان رو تو جعبه اندازه گرفت.اما این هم باز قطعی نیست چون منابع ولتاژ ماهم میتونن دارای جریان باشن.
پیشنهاد من این هست

به دو یر هر دو مدار یه امپر متر و و یه منبع متغیر ولتاژ سری میکنیم. یعنی خروجی اول مدار به ورودی امپر متر و خروجی اون به ورودی منبع ولتاژ متغیرر و خروجی منبع به سر دوم جعبه.
شروع میکنیم به افزایش ولتاژ. هر جا امپر متر صفر نشون داد اون مقدار منبع ولتاژ میشه معادل ولتاژ تونن مدار
چون تونن در واقع یه منبع ولتاژ سری با امپدانس هست. ( با یه رابطه KVL دلیل صفر شدن امپر متر رو میتونید متوجه بشین )
پس این مورد تو تونن جواب میده. یعنی امپر متر رو میتونیم با اون منبع ولتاژ متغیر صفر کنیم .

همین رو توی نورتن عمل میکنیم
بق مدارش چن موازی هست. هر چقدر اون منبع ولتاژ رو بالا ببریم باز هم اون امپر متر صفر نمیشه. چون همش صرف تلفات اون امپدانس میشه. در واقع میشه یه مداری که ار دو طرف مقاومت نورتن رو تغزیه میکنن .
همون قضیه تاثیر منابع مستقل
 

alislow

عضو جدید
با یه آمپر متر ساده میشه فهمید کدوم به کدومه!
وقتی آمپرمتر را به دو سر مدار تونن وصل کنیم یه مدار با یه مش داریم که میزان جریانش میشه مقدار ولتاز تقسیم بر جریانش.
حالا اگه آمپرمتر رو به سر مدار نورتون وصل کنیم یه مدار داریم با دو مش. اینجا چون جریان بین دو مش تقسیم میشه پس جریان کمتری نسبت به حالت اول داریم.
پس هرکدوم جریانش کمتر بود نورتون و هرکدوم بیشتر بود تونن.
 

nutron

کاربر بیش فعال
کاربر ممتاز
با یه آمپر متر ساده میشه فهمید کدوم به کدومه!
وقتی آمپرمتر را به دو سر مدار تونن وصل کنیم یه مدار با یه مش داریم که میزان جریانش میشه مقدار ولتاز تقسیم بر جریانش.
حالا اگه آمپرمتر رو به سر مدار نورتون وصل کنیم یه مدار داریم با دو مش. اینجا چون جریان بین دو مش تقسیم میشه پس جریان کمتری نسبت به حالت اول داریم.
پس هرکدوم جریانش کمتر بود نورتون و هرکدوم بیشتر بود تونن.

به سوال دقت نکردی

ایندو تا جعبه هیچ ارتباطی به هم ندارند. مثلا یکی تونن یکی دیگه نیست .
بنابراین تحلیل شما نمیتونه درست باشه
ممکنه منبع دوم شما امپدانس کمتر و ولتاژ بیشتری داشته باشه.
اگر مقدار منبع و امپدانس هر مدار رو داشته باشم حرف شما درست هست . اما نداریم ...
 

sara_93

عضو جدید
خب طبق این که مدار معادل تونن و نورتن تقریبا مشابه اند و فرقش بیین یه منبع ولتاژ یا منبع جریانه و مقاومتشون یکسانه نمیشه تشخیص داد که :surprised:
 

nutron

کاربر بیش فعال
کاربر ممتاز
خب طبق این که مدار معادل تونن و نورتن تقریبا مشابه اند و فرقش بیین یه منبع ولتاژ یا منبع جریانه و مقاومتشون یکسانه نمیشه تشخیص داد که :surprised:
تند

اشتباه نکنید
معادل تونن و نورتن یک مدار خاص شبیه به هم هستند
اما در این مورد ممکنه باشند ممکنه هم نباشند
گفته شده دو تا جعبه که نمیدونیم کدومش تونن هست کدومش نورتن
دقیقا با همون ارایش هایی که گفتین باید تشخیص داد که کدومش کدومه
 

Unknown_S

متخصص سیستم های قدرت
کاربر ممتاز
با یه آمپر متر ساده میشه فهمید کدوم به کدومه!
وقتی آمپرمتر را به دو سر مدار تونن وصل کنیم یه مدار با یه مش داریم که میزان جریانش میشه مقدار ولتاز تقسیم بر جریانش.
حالا اگه آمپرمتر رو به سر مدار نورتون وصل کنیم یه مدار داریم با دو مش. اینجا چون جریان بین دو مش تقسیم میشه پس جریان کمتری نسبت به حالت اول داریم.
پس هرکدوم جریانش کمتر بود نورتون و هرکدوم بیشتر بود تونن.

مقامت داخلی آمپرمتر صفره و اگه به خروجی مدار نورتن وصل بشه مدار اتصال کوتاه شده و تمام جریان منبع جریان از آمپرمتر عبور میکنه!! من نمیدونم بر چه اساسی میفرمائید که جریان مدار نورتن کمتره!!
بعدش هم مدار تونن و نورتن این تاپیک معلوم نیست که از یک مدار به دست اومده یا نه!!
 

nutron

کاربر بیش فعال
کاربر ممتاز
مقامت داخلی آمپرمتر صفره و اگه به خروجی مدار نورتن وصل بشه مدار اتصال کوتاه شده و تمام جریان منبع جریان از آمپرمتر عبور میکنه!! من نمیدونم بر چه اساسی میفرمائید که جریان مدار نورتن کمتره!!
بعدش هم مدار تونن و نورتن این تاپیک معلوم نیست که از یک مدار به دست اومده یا نه!!
افرین
حرف من هم همینه
من یه چیز دیگه پیشنهاد داده بودم که میتونست ولتاژ تونن و افت ولتاژ دو سر امپدانس مدار رو بده .
 

alislow

عضو جدید
مقامت داخلی آمپرمتر صفره و اگه به خروجی مدار نورتن وصل بشه مدار اتصال کوتاه شده و تمام جریان منبع جریان از آمپرمتر عبور میکنه!! من نمیدونم بر چه اساسی میفرمائید که جریان مدار نورتن کمتره!!
بعدش هم مدار تونن و نورتن این تاپیک معلوم نیست که از یک مدار به دست اومده یا نه!!

مقاومت داخلی آمپرمتر صفر مطلق نیست که! یه کم تفاوت وجود داره و همون یه کم برای تعیین جواب کافیه.
بعدشم تو صورت سوال نوشته مدار معادل تونن و مدار معادل نورتن. یعنی این دوتا معادل هم هستند وگرنه نمی نوشت مدار معادل. اگه معادل هم نباشند که دیگه هیچ جوره نمیشه چیزی رو تشخیص داد چون نه ظاهری چیزی می تونیم بفهمیم نه بر اساس اندازه گیری!
 

mostafa ghodrat

همکار مدیر مهندسی برق
کاربر ممتاز
مقاومت داخلی آمپرمتر صفر مطلق نیست که! یه کم تفاوت وجود داره و همون یه کم برای تعیین جواب کافیه.
بعدشم تو صورت سوال نوشته مدار معادل تونن و مدار معادل نورتن. یعنی این دوتا معادل هم هستند وگرنه نمی نوشت مدار معادل. اگه معادل هم نباشند که دیگه هیچ جوره نمیشه چیزی رو تشخیص داد چون نه ظاهری چیزی می تونیم بفهمیم نه بر اساس اندازه گیری!

همونطور که استاد اصغری گفتن . دو سر هر مدار رو اتصال کوتاه میکنیم . هر کدام از جعبه ها گرم شد تونن و اونی که گرم نشد نورتن هست .
 

26206

عضو جدید
بابا ول كنين.جعبه ها رو.تونن نورتون قانونهيه مدلسازي براي بيان سيستم تونن نورتون خودش كه مدار نيست.چرا توجه نميكنين.يه مدار هم ميتونه تونن كشيده بشه هم نورتون بدون توجه به اجزا وپيچيدگيش.
يعني هم يه باتري رو ميشه توننش رو كشيد هم نورتونش رو. باتري هيچ فرقي نميكنه.ما ميتونيمباتري رو بندازيم تو جعبه بعد معادل توننش رو بكشيم بچسبونيم رو جعبه.هم ميتونيم همون باتريو بندازيم تو جعبه معدل نوتونش روبچسبونيم رو جعبه.مدار كه همون باطريه ساده وتنهاي ماست يكيه اما مدلسازيه ما يه بار توننه يه بار نورتون. ديگه از اين ساده تر نميتونم بگم.
آخه يعني چي اگه گرم شد توننه:eek:.منبع جريان يا ولتاژ هردو تو اتصال كوتاه داغ ميشن.ميدونين چرا با وجود اشباع بازار برق ناراحت نيستم چون اين بازار با بي سواد پر شده :D
 

mazy_taj

عضو جدید
کاربر ممتاز
سواله جالبیه ولی یه اشکالایی داره
اولا صورت سوال ایراد داره، چون همونطور که دوستان گفتن نورتن و تونن صرفا "مدار معادل" هستن، نه ایکه مدار واقعی باشن.مداراتی فرضی هستن که مشخصه خروجیشون با مدار اصلی که جایگرینش می شن یکیه.

اما بیاین فرض کنیم منظور طراح دوتا مدار هست که معادل همن از نظر خروجی، اما یکی به صورت یه منبع ولتاژ سری با امپدانس هست و یکی دیگه منبع جریان موازی با امپدانس. آیا راهی هست که از هم تشخیصشون بدیم؟

این دو مدار دوتا تک قطبی الکتریکی هستند که مشخصه خروجیشون(نمودار V-I) هیج فرقی باهم نداره، حالا 100 تا آمپر مترو ولتمرم که بذارید به هیچی نمی رسید ذهنتون رو درگیر نکنید.
فقط از نظر داخلی هست که با هم فرق دارن، اما توی صورت سوال گفته شده جعبه های سیاهی که فقط دوتا سیم ازشون میاد بیرون، پس دسترسی به مدار داخلی هم میسر نیست. یک نکته میمونه که فرق ظریف بین این دو مداره، و اونم اینه که در مدار تونن(منظورم یه منبع ولتاژ سری با امپدانس هست) در حالت مدار باز هیج انرژی تلف نمی شه در حالی که توی مدار نورتن( منبع جریان موازی با امپدانس) وقتی که مدار باز هست هم جریان از امپدانس می گذره و باعث ایحاد تلفات می شه( با فرض اینکه امپدانس ترم رزیستانس داشته باشه) و این تلفات خودشو به صورت گرما نشون می ده، خوب دیگه حل شد! :smile:
کافیه دستتون رو بذارید رو جعبه معلوم می شه( اینم به فرض اینه که جعبه ها عایق نیستن)

کلا صورت سوال که مشکل داشت و علاوه بر اون مفروضات کفایت نمی کنه، واسه همین مجبوریم خودمون چنتا فرض بکنیم واسه حلش.
 
آخرین ویرایش:

violiance

عضو جدید
سلام به دوستان عزيز،
مدارهاي معادل تونن و نورتون، فقط براي تحليل مدار و روي كاغذ كاربرد دارن، و مي تونن جايگزين يك بخش پسيو مدارهاي الكتريكي يا الكترونيكي در تحليل هاي تئوري باشن.
اما در دستگاهها و مدارهايشان اين معادل سازي جا نمي گيره، با اينحال تئوري تعريف اين دو مدار معادل تضمين رفتار يكسان اين دو در يك شبكه است، به عبارت ديگه، از دو سيم خروجي نمي توان اين دو تعبير رو براي مداري از هم تميز داد.
 
بالا