فولاد یا بتن........ [آرشيو] - باشگاه مهندسان ایران

برای دیدن نسخه كامل اینجا را كلیك كنید : فولاد یا بتن........

amir-

2011/10/25, 04:40 PM

reza2011

2011/10/25, 06:41 PM

سلام به همه مهندسان عزیز
این که سازه فولادی بهتر است یا بتنی،سوالی است که هنوز به یک جواب قاطع نرسیده است.من به شخصه در این مورد تحقیق کردم(هم از کتب و هم نت و هم اساتید دوران دانشجویی)ولی نتیجه این شد که هردو معایب و محاسنی دارند که همه دوستان اطلاع دارند.ولی در کل اینکه کدام بهتر است هنوز جای سوال است که فولاد یا بتن؟
این بحث را با یک سوال اغاز میکنم شاید به نتایج جدیدی رسیدیم:
شما مهندس عزیز اگر بخواهید برای سکونت خود و خانواده ،سازه ای را برپا کنی،سعی میکنی از کدام نوع استفاده کنی؟فولاد یا بتن؟چرا؟

با سلام خدمت شما دوست عزيز ... من به شخصه فولاد رو انتخاب ميكنم . ولي در كنارش سعي ميكنم يك پيمانكار جوشكار خيلي خوب هم پيدا كنم ... سازه فولادي به نسبت بتني سبكتر هست ... معتقدم پيمانكارهاي جوشكار بسيار خوبي هم در كشورمون پيدا ميشن . البته من حتما در كنار يك پيمانكار جوش از يك شركت تست جوش هم براي تست مرتب جوش ها استفاده خواهم كرد . من فكر ميكنم ضوابط ضد زلزله بودن رو براي يك سازه با شكل پذيري متوسط و زياد براي يك سازه فلزي رو راحت تر بتونم تامين كنم تا يك سازه بتن آرمه ...

در يك سازه بتن آرمه اجراي ضوابط ضد زلزله بودن بسيار مشكل تر و گاهي موارد هم شايد ممكن نباشه ولي در يك سازه فولادي كليه ضوابط رو ميشه اجرا كرد .

من براي ساختمان خودم در هر 2 امتداد از سيستم قاب مختلط استفاده ميكنم .

اما يك نكته كه اكثريت مهندسين عمران متاسفانه اصلا بهش توجه نميكنن فونداسيون هست .... من معتقدم كه اكثر فونداسيون هايي كه ما اجرا ميكنيم در زلزله به هيچ عنوان جوابگو نيست . بسياري از فونداسيون ها نياز به شمع داره ولي متاسفانه در اجرا از اون چشم پوشي ميشه .
من براي ساختمان خودم يك فونداسيون 100% مهندسي و در صورت نياز به شمع به هر تعداد كه نياز باشه استفاده خواهم كرد.

مشخصات ساختمان من :

قاب فلزي + سيستم مختلط در هر 2 راستا

نوع شكل پذيري : زياد

نوع مهاربند : سيستم BEF

نوع سقف : سقف كامپوزيت با تيرچه از نوع لانه زنبوري

نوع مقاطع ستون : باكس

سئوال خوبي بود مهندس امير .. با سپاس

amir-

2011/10/25, 10:13 PM

با سلام خدمت شما دوست عزيز ... من به شخصه فولاد رو انتخاب ميكنم . ولي در كنارش سعي ميكنم يك پيمانكار جوشكار خيلي خوب هم پيدا كنم ... سازه فولادي به نسبت بتني سبكتر هست ... معتقدم پيمانكارهاي جوشكار بسيار خوبي هم در كشورمون پيدا ميشن . البته من حتما در كنار يك پيمانكار جوش از يك شركت تست جوش هم براي تست مرتب جوش ها استفاده خواهم كرد . من فكر ميكنم ضوابط ضد زلزله بودن رو براي يك سازه با شكل پذيري متوسط و زياد براي يك سازه فلزي رو راحت تر بتونم تامين كنم تا يك سازه بتن آرمه ... در يك سازه بتن آرمه اجراي ضوابط ضد زلزله بودن بسيار مشكل تر و گاهي موارد هم شايد ممكن نباشه ولي در يك سازه فولادي كليه ضوابط رو ميشه اجرا كرد . من براي ساختمان خودم در هر 2 امتداد از سيستم قاب مختلط استفاده ميكنم . اما يك نكته كه اكثريت مهندسين عمران متاسفانه اصلا بهش توجه نميكنن فونداسيون هست .... من معتقدم كه اكثر فونداسيون هايي كه ما اجرا ميكنيم در زلزله به هيچ عنوان جوابگو نيست . بسياري از فونداسيون ها نياز به شمع داره ولي متاسفانه در اجرا از اون چشم پوشي ميشه . من براي ساختمان خودم يك فونداسيون 100% مهندسي و در صورت نياز به شمع به هر تعداد كه نياز باشه استفاده خواهم كرد. مشخصات ساختمان من : قاب فلزي + سيستم مختلط در هر 2 راستا نوع شكل پذيري : زياد نوع مهاربند : سيستم BEF نوع سقف : سقف كامپوزيت با تيرچه از نوع لانه زنبوري نوع مقاطع ستون : باكس سئوال خوبي بود مهندس امير .. با سپاس
ممنون از توجهت مهندس رضا
ولی دو تا نکته
1-این طرح که دادی عالیه ولی فکر میکنم جنبه اقتصادی بودن طرح رو نادیده گرفتی.
2-چرا از قاب مختلط در هر دو جهت؟اگه در یه جهت فاب ساده و در جهت دیگه قاب خمشی باشه چطوره؟

reza2011

2011/10/25, 11:36 PM

مهندس امير عزيز حداقل واسه خونه خودت كه بايد درست و حسابي خرج كني ....:biggrin:

از شوخي كه بگذريم فكر نميكنم هيچ سيستمي به اندازه تركيب مهاربند و قاب خمشي بتونه در برابر زلزله مقاومت كنه ... من چيزي كه در منزل و ساختمان خودم واسم مهم هست در درجه ايمني در برابر زلزله هست . و يادت باشه براي تامين ايمني بايد هزينه كني . شما قراره يك ساختمان واسه خودت بسازي اون هم بايد با بالاترين و ايمن ترين استانداردهاي ساخت همراه باشه ...

تازه يادم رفت كه بهت بگم واقعا دلم ميخواست كه از ميراگر هم در ساختمان خودم استفاده كنم ولي حيف كه زياد در مورد جزئيات اجراييش نميدونم ...

يادت باشه كه زلزله تهران با كسي شوخي نداره ....

Ziba__Ahmad pour

2011/10/27, 11:58 PM

عمده عوامل مؤثر در این روند، هزینه، زمان و کیفیت ساخت هستند

.هزینه ساخت و سود حاصل از این سرمایه‌گذاری با زمان اتمام طرح رابطه تنگاتنگی دارند. بدیهی است هر چه زمان طرح طولانی‌تر ‌شود شاهد افزایش قیمت مصالح، قیمت تمام شده طرح، هزینه‌های متفرقه و بازگشت دیرتر سرمایه خواهیم بود که خوشایند هیچ سازنده‌ای نیست
.

سازه‌های بتن آرمه در مقابل سازه‌های فولادی معمولاً نیاز به هزینه کمتر و زمان بیشتری برای ساخت دارد؛ در حالی‌که سازه‌های فولادی ابتدا نیاز به سرمایه زیادی برای خرید آهن آلات دارد ولی در عوض شاهد سرعت اجرای بالاتری خواهیم بود.بنابراین در ساختمان‌های عادی کمتر از 6 طبقه در نهایت از این منظر تفاوت زیادی وجود ندارد
.

در اسکلت‌های فولادی حتماً باید تمام اسکلت آماده باشد تا بتوان سقف را اجراکرد. به عبارت دیگر اول باید تیر و ستون‌هایی وجود داشته باشد تا بتوان روی آن سطحی به نام سقف یا همان کف اجرا کرد. در حالی‌که در سازه‌های بتن آرمه ابتدا ستون‌های هر طبقه و سپس سقف همان طبقه که خود مشتمل بر تیر‌ها و کف یکپارچه‌تری نسبت به سازه‌های فولادی است اجرا می‌شود
.

مزیت این روش نسبت به روش اول آن است که می‌توان طبقه مورد نظر را سریعتر برای اجرای دیگر مراحل از جمله تیغه چینی، اجرای تأسیسات مکانیکی و برقی و... در اختیار سایر پیمانکاران قرار داد که خود موجب تسریع در روند طرح خواهد بود
.

ولی به‌طور کلی زمان اجرای سازه‌های فولادی در مقیاسهای بزرگ تا حدودی کوتاه‌تر از سازه‌های بتن آرمه و هزینه‌های سازه‌های بتن آرمه کمتر از سازه‌های فولادی است که هر سازنده‌ای با توجه به شرایط و معیار‌های خود تصمیم‌گیرنده اصلی است
.
حال با فرض وجود شرایطی کاملاً ایده‌آل، یعنی عدم‌وجود محدودیت زمان و هزینه‌ها، عامل سوم یعنی کیفیت سازه را بررسی می‌کنیم. کیفیت را می‌توان از جنبه‌های متفاوتی مانند مقاومت در برابر بارهای ثقلی وارده و زلزله، مقاومت در برابر حرارت، ابعاد، دهانه‌های قابل پوشش، تعداد طبقات قابل طراحی، قابلیت ترمیم آسان و... مورد نقد و بررسی قرار داد. با توجه به گستردگی و پیچیدگی مسئله، در اینجا فقط تصمیم‌گیری برای ساختمان‌های عادی را مورد توجه قرار می‌دهیم
.

اولین و مهم‌ترین نکته قابل ذکر در این مورد مقاومت مصالح و ابعاد مصالح مصرفی است. معمولاً هر چه اعضای باربر ما ابعاد بزرگتر از نگاه عام و ممان اینرسی بالاتر از دید مهندسی داشته باشد، رفتار سازه‌ای مناسب‌تر است و هر چه مصالح مصرفی که در عرف ساختمان‌سازی‌ بتن یا فولاد هستند قابلیت تحمل نیروهای بیشتر را داشته باشند منجر به طراحی اعضای ظریف‌تری خواهند شد
.

اگر هر دو عامل در کنار هم قرار گیرند منجر به رسیدن به سختی و صلبیت بالاتری خواهند شد که جزء اصلی‌ترین آیتم‌های طراحی یک مهندس محاسب به شمار می‌روند
.

در طراحی سازه‌ها، مقاومت بتن را 10 درصد مقاومت فولاد فرض می‌کنند بنابراین ابعاد ستون‌ها و تیرهای بتنی، به‌مراتب بیش از سازه‌های فولادی است. البته این ابعاد بزرگ اعضای بتنی، ممان اینرسی بسیار بالاتری نسبت به گزینه دیگر به ارمغان خواهند آورد که در نهایت سازه بتنی، سختی بالاتر و معمولاً رفتار سازه‌ای مناسب‌تری دارد
.

« سازه‌های بتنی سنگین هستند.» در پاسخ به این ایراد باید گفت: ابعاد بزرگ سازه تا جایی مورد پذیرش یک مهندس است که منجر به سنگینی بیش از حد سازه نشود و با توجه به آنکه بحث ما در مورد سازه‌های عادی کمتر از 6 طبقه است تفاوت وزن اسکلت نیز آنچنان نخواهد بود تا مهندس طراح را به سمت طراحی سازه فولادی بکشاند. این موضوع در بسیاری از سازه‌های عظیم نیز صادق است که برج 56 طبقه تهران نمونه بارزی از این دست است
.

بحث زلزله که بحث داغ این روزهای تهران است می‌تواند جنبه دیگری از کیفیت مناسب یک سازه باشد. سازه‌های بتن آرمه عادی و به ویژه مجهز به دیوارهای بتنی به‌علت سختی بالا نسبت به سازه‌های فولادی در برابر زلزله، در بیشتر موارد مقاومت بسیار بالایی از خود نشان می‌دهند اما سازه‌های فولادی نیز می‌توانند همین رفتار را از خود نشان دهند مشروط برآنکه طراحی مناسبیداشته باشند
.

نکته قابل تامل اینجا است که این رفتار به چه قیمتی به دست خواهد آمد؟ اگر طراحی، یک طراحی بدون نقص باشد، هم سازه فولادی و هم سازه بتن آرمه در چند ثانیه وقوع زلزله، با حداقل خسارت ممکن جان سالم به در خواهند برد. اما کار به اینجا ختم نخواهد شد و پس از زلزله‌های زیادی شاهد شکستگی لوله‌های گاز و وقوع آتش سوزی‌های مهیب بوده‌ایم که گاه از خود زلزله مخرب‌تر هستند
.

با توجه به اینکه اطفاء حریق بلافاصله بعد از وقوع حادثه ممکن نیست، ساختمان باید به گونه‌ایطراحی شود که تا چند ساعت متوالی بتواند آتش را با حداقل خسارات وارده تحمل کند. درسازه‌های بتن آرمه مقاومت بالایی در برابر آتش سوزی وجود دارد، اما درسازه‌های فولادی درصورتی‌که تمهیدات ایمنی لازم در آنها صورت نپذیرد در چند دقیقه ابتدایی حریق، شاهد تخریب‌های بسیار سریع و غیرقابل جبران خواهیم بود که این مورد نیز مزیتی بسیار ارزشمند برای سازه‌های بتن آرمه به حساب می‌آید
.

اما آنچه اکثر مهندسان را نسبت به سازه‌های بتن آرمه به شدت بد‌بین کرده، عدم‌قطعیت‌ها، یکنواخت نبودن مقاومت بتن و کم اطلاعی بسیاری از سازندگان از نحوه عمل‌آوری و به دست آوردن نتیجه‌ای مطلوب از این ماده است
.

قابلیت اشتباه در تهیه بالقوه این نوع ماده در مقابل فولاد توجیه دیگری است که از سوی عده زیادی در مخالفت با بتن ارائه می‌شود، چرا‌که ممکن است حین عمل آوری، مقاومت فشاری کمتر از حد مورد نیاز به دست آید
.

این گروه معتقدند جبران یک اشتباه در سازه‌های بتن آرمه در مواردی منجر به تخریب اجباری سازه می‌شود در حالی‌که فولاد در هر لحظه که سازنده اراده کند با هزینه‌ای به نسبت پایین قابل ترمیم و تقویت است
در پاسخ به این ایراد باید گفت این عدم‌قطعیت‌ها در آیین نامه‌ها با اعمال ضریب ایمنی بسیار بالایی پیش‌بینی شده تا جایی که در موارد زیادی شاهد مقاومتی چند برابر مقاومت مورد نیاز در ساخت این قبیل سازه‌ها هستیم.از سوی دیگر این عدم‌قطعیت کیفیت بتن در شالوده وسقف‌های سازه فولادی نیز وجود دارد و صرفاً متعلق به سازه‌های بتن آرمه نیست
.

در نهایت باید بر این موضوع تاکید کرد که به‌طور کلی هم سازه‌های فولادی و هم سازه‌های بتن آرمه درصورتی که در طراحی آنها سیستم مناسب و منطبق بر آیین‌نامه‌های به روز، مورد استفاده قرار نگیرد و متخصصین متبحر آنها را اجرا و مهندسین با تجربه بر اجرای آنها نظارت مستمر نکنند، هیچ رجحانی از نظر کیفیت و قابلیت اطمینان بر دیگری ندارند.

فراموش نکنیم معیار چهارمی نیز در انتخاب وجود دارد؛

معیاری که ۳ معیار هزینه، زمان و کیفیت را تحت سیطره خود قرار می‌دهد: فولاد به‌عنوان یک سرمایه ملی ماده‌ای است که ارزان به دست نمی‌آید و همانند نفت روزی تمام خواهد شد؛ ماده‌ای که باید در صنایع ارزشمندتر ‌ و یا حداقل در سازه‌های خاص که نیاز به ظرافت خاصی دارند و پس از بررسی‌های علمی برتری فولاد در آن محرز شده، مورد استفاده و بهره برداری قرار گیرد تا شاهد رشد اقتصادی در دیگر زمینه‌هاباشیم

نویسنده : علی عمرانی

Ziba__Ahmad pour

2011/10/27, 11:59 PM

مهندس امير عزيز حداقل واسه خونه خودت كه بايد درست و حسابي خرج كني ....:biggrin:

اقاي مهندس ، فقط براي خونه ي خودشون ؟؟

Ziba__Ahmad pour

2011/10/28, 12:00 AM

شما مهندس عزیز اگر بخواهید برای سکونت خود و خانواده ،سازه ای را برپا کنی،سعی میکنی از کدام نوع استفاده کنی؟فولاد یا بتن؟چرا؟
من خودم ، به شخصه ساختماني كه فولادي ساخته شده باشه ، رو به بتني ترجيح ميدم .

به نظر من ، اگر ساختمان فولادي (همونطور كه دوستمون اقا رضا گفتن ) درست اجرا بشه ف مطمئن تر و قابل اطمينان تر از بتني هست .

ولي ميشه به تركيبي از اين دوهم دست يافت !! در اين يك مورد شايد جنبه ي اقتصادي رعايت نشه .

reza2011

2011/10/28, 12:21 AM

اقاي مهندس ، فقط براي خونه ي خودشون ؟؟

:D:D:D

Ziba__Ahmad pour

2011/10/28, 12:32 AM

:D:D:D

:surprised:

middbox

2011/10/28, 12:36 AM

shahryar14

2011/10/28, 06:13 AM

تو منطقه ای که من هستم بتنی...

اینقدر خسته ام که حالی برام نمونده توضیح بدم فقط به همین بسنده میکنم ، ماشا الله خودتون واردین .... دلیلشو میدونید...

انگار این جمله رو خودم نوشته بودم

خلاصه وار بخوام بگم، حرفای منم می شه همین

reza2011

2011/10/28, 10:36 AM

در ايران منابع آب محدود هست و همه ميدونيم كه براي ساختن سازه هاي بتني به آب شرب نياز هست چه در ساخت بتن و چه در عمل آوري و نگهداري بتن ... لذا به نظر من در آينده به همين دليل ساخت سازه هاي بتن آرمه كاهش خواهد يافت .

ASV

2011/12/30, 12:50 AM

سلام
من فولاد رو انتخاب میکنم .
بتون تو کارگاه درست میشه طرح اختلاط مصالح رعایت نمیشه ،اسلامپ رعایت نمیشه،...

ahmadtorfi61

2012/1/09, 09:59 PM

فولاد
سبکتره -اجراش راحتتره-قالب نمیخای- دردسر بتن را نداری- چون ضخامت ستون کمتره تو معماری بهتر میشه مانور داد_ به خاطر شاقول بودن ستونها در فلزی تو نما راحتتریم:smile:

Javid64

2012/1/11, 06:27 PM

منم فولادی رو ترجیح میدم اما در شهر ما چون نیروی متخصص اجراییش نصبت به بتنی کمتره خوب مجبوریم بتنی بزنیم بره
فولادی کثیف کاریش خیلی خیلی کمتره بتنیه... دقیقتر و اصولی تر هم اجرا میشه